Re: [VIII Congreso] Procedimiento Sancionador

por rikype Miér 08 Ene 2014, 00:02

Pero Tiresias, según extraigo de la normativa (que conste que puedo estar yo equivocado), ese aviso es posterior a la decisión del CC, es decir, primero hay una propuesta del CC (en la que normalmente ya hay un par de opciones de sanción y básicamente el CC ya ha decidido que alguien es un infractor) y luego comienza el debate.

Yo pienso que eso es terrible, el CC no debería hacer ninguna propuesta de sanción sin antes haber leído a la parte que se supone cometió la infracción.

Es más, creo que directamente el CC no debería ser quien propusiera la sanción a priori puesto que, normalmente, es una de las partes "interesadas" (cuando es de oficio quien inicia el procedimiento es el CC) y, por tanto, teniendo presente que los poderes del Estado no deben estar en manos de un sólo ente, creo que el CC debería personarse como Fiscal y que sean otros (un jurado popular por ejemplo) quien decida si el infractor es culpable o inocente...

Una vez se tenga claro si es culpable, y remarco que primero hay que considerar que es culpable, sólo entonces se puede hablar del tipo de sanción que merece el comportamiento... pero antes de proponer sanción alguna debería estar claro que el infractor es culpable o inocente..

por Tiresias Miér 08 Ene 2014, 01:00

La verdad es que tienes razón, aunque lo que siempre se suele hacer es abrir un debate de forma paralela al del CC.

A ver qué opináis de lo que he escrito.

En rojo lo que se elimina
En azul lo que se añade
En verde los comentarios

Artículo 2.- Procedimiento sancionador

2.1.- El procedimiento sancionador podrá iniciarse de oficio por uno de los miembros del Comité Central o por denuncia de otro militante podrá solicitarlo cualquier militante abriendo un hilo de debate.
2.1.1.- La duración del debate será de 48h y en él se debatirán los hechos y el acusado tendrá oportunidad de defenderse.
2.1.2- Tras el debate se abrirá una votación de 48h que determinará la culpabilidad del acusado.
2.1.3- Si la militancia determina que el acusado es culpable, comenzará el procedimiento sancionador. Si se determina que es inocente, comenzará un procedimiento sancionador contra el que solicitó abrirlo.

2.2.- Una vez iniciado el procedimiento sancionador, el Comité Central debatirá internamente los hechos denunciados y elaborará una propuesta inicial para someterla a la consideración de la militancia. Toda denuncia será tramitada y sometida a la consideración del partido.

2.3.- En la propuesta inicial constará En la propuesta inicial del Comité Central constará de: //he reescrito esta parte para dejarla más clara
2.3.1.- Parte denunciante
2.3.2.- Hechos denunciados
2.3.3.- Calificación inicial de la falta o propuesta de archivo de la denuncia por no considerarla procedente.
2.3.4.- Propuesta inicial de sanción basándose en el apartado 2.1.
2.3.5.- Breve argumentación de los puntos 2.3.2. y 2.3.3.

2.4.- La propuesta se someterá al debate de la militancia durante 48 horas.
2.4.1.- Durante el debate, el Comité Central se asegurará que ambas partes, denunciada y denunciante, tengan conocimiento de la apertura del procedimiento y puedan participar en el mismo, argumentando su denuncia o su defensa según sea el caso.
2.4.2.- Ambas partes podrán presentar cualquier prueba que consideren pertinente. En caso de que se probase que alguna de las pruebas ha sido manipulada el proceso será interrumpido, se otorgará la razón a la otra parte y se iniciará un procedimiento sancionador contra la parte manipuladora.
esta parte ya no es necesaria con la modificación anterior
2.5.- Una vez transcurrido el tiempo estipulado la militancia dejará de discutir el caso y ambas partes tendrán 24 horas para debatir de forma abierta sin la interacción de terceras partes.

2.6.- Finalizado el plazo se cerrará definitivamente el debate y se el Comité Central elaborará una propuesta definitiva que contendrá:
2.6.1.- Calificación final de la falta o propuesta de archivo de la denuncia por no considerarla procedente.
2.6.2.- Propuesta definitiva de sanción.

2.7. Una vez publicada la propuesta definitiva de sanción o de archivo de la denuncia, la militancia tendrá 48 horas para votar en la propuesta.
2.7.1.- Las partes implicadas, en caso de ser una denuncia personal, no podrán votar la propuesta definitiva.
2.7.2.- Será necesaria mayoría simple para que la propuesta sea aprobada.
2.7.3.- En caso de empate será el Secretario General el que, velando por los intereses del partido, decida el resultado final.

2.8.- Revisión de las sanciones.
2.8.1.- Toda sanción que se aplique durante más de 180 días podrá ser revisada cada 30 a partir del día 90 de sanción. Esta revisión podrá ser iniciada de oficio por un miembro del Comité Central o por petición de un militante, siendo este avalado por al menos dos militantes más.
2.8.2.- La sanción expulsión del partido solo podrá ser revisada una vez cada 60 días partir del día 90 de sanción. Esta revisión podrá ser iniciada siempre que al menos cinco militantes así lo pidan.
2.8.3.- En caso de cumplir los requisitos, el sancionado podrá escribir un mensaje en el que explique los motivos que lo llevan a pedir la revisión de su sanción. Una vez publicado el mensaje, la militancia tendrá 48 horas para votar si se debe revisar o no la sanción.
2.8.3.1.- Si la militancia decide que la sanción no se debe revisar, el sancionado tendrá que esperar a los tiempos marcados en los puntos 2.8.1. y 2.8.2.-
2.8.3.2.- Si la militancia decide que la sanción sí se debe revisar, se llevarán a cabo los puntos 2.4., 2.5., 2.6. y 2.7.

por **patacabra** Miér 08 Ene 2014, 01:05

la primera "reforma" seria del congreso ( reforma, porque propuesta seria es la de harlock).

Chicos veo en el congreso mucha gente decir yo modificaria las comisarias, o modificaria esto del CC. Lo que acaba de hacer Tiresias es una reforma del procedimiento sancionador como dios manda, que se puede llevar a votacion (cuando toque).

Con esto quiero decir que en las over9000 veces que dais la opinion decis "yo cambiaria esto" pero no lo cambiais y nose si esperais que luego lo tenga que hacer yo todo el curro del congreso o en el futuro pensais presentar lo que proponeis formalmente, pero lo que deberiais hacer con las propuestas que tengais es presentar la modificacion de los articulos a cambiar al menos y no lanzar ideas al vuelo y luego que lo haga otro la modificacion.

por rikype Miér 08 Ene 2014, 01:09

Tiresias, a mí me parece un sistema algo más justo así.

De todas formas, como yo lo veo, creo que sería interesante hacer un par de rondas de "alegatos", es decir, una vez hecha la denuncia, el denunciado debe hacer un alegato en su defensa, el denunciante (o la fiscalía -el CC-) puede rebatirlo y posteriormente el infractor volver a alegar algo... pero no que sea eterno.. sino un par de rondas para cada uno y listo.. salvo que aparezcan nuevas pruebas por alguna de las partes.

Se que en realidad es alargar demasiado el tema... y eso es lo que me "preocupa".. porque al final tampoco creo que sea bueno que cualquier proceso de denuncia dure más de una semana entre una cosa y otra..

¿el resto que opináis?

por Tiresias Miér 08 Ene 2014, 01:35

patacabra escribió:la primera "reforma" seria del congreso ( reforma, porque propuesta seria es la de harlock).

Chicos veo en el congreso mucha gente decir yo modificaria las comisarias, o modificaria esto del CC. Lo que acaba de hacer Tiresias es una reforma del procedimiento sancionador como dios manda, que se puede llevar a votacion (cuando toque).

Con esto quiero decir que en las over9000 veces que dais la opinion decis "yo cambiaria esto" pero no lo cambiais y nose si esperais que luego lo tenga que hacer yo todo el curro del congreso o en el futuro pensais presentar lo que proponeis formalmente, pero lo que deberiais hacer con las propuestas que tengais es presentar la modificacion de los articulos a cambiar al menos y no lanzar ideas al vuelo y luego que lo haga otro la modificacion.

A eso me refería con el problema de abrir los hilos así xD

Si cada uno tiene una propuesta, lo suyo sería debatirla por separado de las demás, y alcanzado cierto consenso, votar.

por **MrKashkov** Miér 08 Ene 2014, 01:59

A mi me parece redundante. ¿Se vota una vez por la militancia al principio y otra vez al final? No tiene sentido, solo sirve para alargar el proceso de forma innecesaria. Ya se verá si la militancia en conjunto lo considera culpable o no cuando se le presenta la propuesta de sanción, creo yo.

por Tiresias Miér 08 Ene 2014, 02:08

MrKashkov escribió:A mi me parece redundante. ¿Se vota una vez por la militancia al principio y otra vez al final? No tiene sentido, solo sirve para alargar el proceso de forma innecesaria. Ya se verá si la militancia en conjunto lo considera culpable o no cuando se le presenta la propuesta de sanción, creo yo.

Primero se vota la culpabilidad, y lo último se vota la aplicación de la sanción.

Puede darse el caso de que sea culpable pero la sanción no salga adelante. No sería algo raro.

por **MrKashkov** Miér 08 Ene 2014, 02:10

Tiresias escribió:
MrKashkov escribió:A mi me parece redundante. ¿Se vota una vez por la militancia al principio y otra vez al final? No tiene sentido, solo sirve para alargar el proceso de forma innecesaria. Ya se verá si la militancia en conjunto lo considera culpable o no cuando se le presenta la propuesta de sanción, creo yo.
Primero se vota la culpabilidad, y lo último se vota la aplicación de la sanción.

Puede darse el caso de que sea culpable pero la sanción no salga adelante. No sería algo raro.

Es que es algo que me parece absurdo. Si es culpable, tendrá castigo, y si no pues no pasa nada. ¿Podría suceder al revés, que sea "inocente" y luego sea condenado?
Simplemente me parece una burocracia inncesaria, porque si alguien es inocente está claro que no será sancionado.

por Tiresias Miér 08 Ene 2014, 02:21

MrKashkov escribió:
Tiresias escribió:
MrKashkov escribió:A mi me parece redundante. ¿Se vota una vez por la militancia al principio y otra vez al final? No tiene sentido, solo sirve para alargar el proceso de forma innecesaria. Ya se verá si la militancia en conjunto lo considera culpable o no cuando se le presenta la propuesta de sanción, creo yo.
Primero se vota la culpabilidad, y lo último se vota la aplicación de la sanción.

Puede darse el caso de que sea culpable pero la sanción no salga adelante. No sería algo raro.

Es que es algo que me parece absurdo. Si es culpable, tendrá castigo, y si no pues no pasa nada. ¿Podría suceder al revés, que sea "inocente" y luego sea condenado?
Simplemente me parece una burocracia inncesaria, porque si alguien es inocente está claro que no será sancionado.

Si es inocente el procedimiento se desestima inmediatamente y se abre uno contra el que lo ha acusado.

por rikype Miér 08 Ene 2014, 03:16

MrKashkov escribió:
Tiresias escribió:
MrKashkov escribió:A mi me parece redundante. ¿Se vota una vez por la militancia al principio y otra vez al final? No tiene sentido, solo sirve para alargar el proceso de forma innecesaria. Ya se verá si la militancia en conjunto lo considera culpable o no cuando se le presenta la propuesta de sanción, creo yo.
Primero se vota la culpabilidad, y lo último se vota la aplicación de la sanción.

Puede darse el caso de que sea culpable pero la sanción no salga adelante. No sería algo raro.

Es que es algo que me parece absurdo. Si es culpable, tendrá castigo, y si no pues no pasa nada. ¿Podría suceder al revés, que sea "inocente" y luego sea condenado?
Simplemente me parece una burocracia inncesaria, porque si alguien es inocente está claro que no será sancionado.

Ya, pero el problema con la normativa actual es que el CC propone ya una sanción sin que el infractor haya tenido la posibilidad de defenderse, es decir, en total indefensión el infractor ya es considerado culpable y se ha propuesto una sanción que elegirá la militancia. Y esto es algo que, a mi parecer, me parece muy injusto.

por **Kojie** Jue 09 Ene 2014, 13:29

Pues como prometí, aqui dejo mi procedimiento sancionador:

https://docs.google.com/document/d/1aLU7ghrJ_-d9sBBgEI3nAveQujyh67Rz9mQSYO-CiLg/edit

Es mucho mas laxo y resta muchisima mas burocracia, ya que se agiliza las sanciones leves (a cargo de los moderadores, y que son llamadas de atencion), las graves (corresponde al CC y en todos los casos conlleva una perdida de permisos de militante o de simpatizante, pero nunca apartarlo de colaborar en el debate con el partido) y las muy grave (que corresponderia a un procedimiento sancionador actual).

Sobre las acumulaciones, he de explicarlo porque mas de uno lo preguntará:

3.3 Una acumulación de 8 advertencias en 4 meses o de 3 en un mes constituye una sanción grave.
4.5 Una acumulacion de 4 multas en 12 meses o de 3 en 6 meses constituye una sancion muy grave.

Aqui varios ejemplos:

1.2.0.0.3.2.2.2.2 Aqui podemos dos multas en 9 meses, 1 por acumular 3 advertencias en 1 mes y otra por acumular 8 advertencias en 4 meses. Al ser dos multas en 5 meses no habria sancion (falta muy grave)

3.0.1.2.2.2.2.3.3 Aqui podemos ver 4 multas en 8 meses, lo que conllevaria una sancion muy grave. Además, 3 de ellas ha sido en los ultimos 6 meses, por lo que tambien tendria sancion incluso si en el primer mes que recibe una multa no hubiese cometido infracciones.

Pienso que el procedimiento sancionador, en general, no deja muchas lagunas o muchas interpretaciones (hechos que conlleva una ventaja pues se elimina la subjetividad en un ambiente tan tenso) y, como se ve, es un procedimiento mucho mas laxo, ya que se elimina los procedimientos sancionadores para los casos leves y graves. Es más, muchas multas pueden ser un simple aviso al militante, porque se vota la inhabilitacion de permisos temporales, y si sale en contra, aunque sea una multa, puede quedar en un simple aviso.

por rikype Jue 09 Ene 2014, 13:46

Kojie escribió:Pues como prometí, aqui dejo mi procedimiento sancionador:

https://docs.google.com/document/d/1aLU7ghrJ_-d9sBBgEI3nAveQujyh67Rz9mQSYO-CiLg/edit

Es mucho mas laxo y resta muchisima mas burocracia, ya que se agiliza las sanciones leves (a cargo de los moderadores, y que son llamadas de atencion), las graves (corresponde al CC y en todos los casos conlleva una perdida de permisos de militante o de simpatizante, pero nunca apartarlo de colaborar en el debate con el partido) y las muy grave (que corresponderia a un procedimiento sancionador actual).

Sobre las acumulaciones, he de explicarlo porque mas de uno lo preguntará:

3.3 Una acumulación de 8 advertencias en 4 meses o de 3 en un mes constituye una sanción grave.
4.5 Una acumulacion de 4 multas en 12 meses o de 3 en 6 meses constituye una sancion muy grave.

Aqui varios ejemplos:

1.2.0.0.3.2.2.2.2 Aqui podemos dos multas en 9 meses, 1 por acumular 3 advertencias en 1 mes y otra por acumular 8 advertencias en 4 meses. Al ser dos multas en 5 meses no habria sancion (falta muy grave)

3.0.1.2.2.2.2.3.3 Aqui podemos ver 4 multas en 8 meses, lo que conllevaria una sancion muy grave. Además, 3 de ellas ha sido en los ultimos 6 meses, por lo que tambien tendria sancion incluso si en el primer mes que recibe una multa no hubiese cometido infracciones.

Pienso que el procedimiento sancionador, en general, no deja muchas lagunas o muchas interpretaciones (hechos que conlleva una ventaja pues se elimina la subjetividad en un ambiente tan tenso) y, como se ve, es un procedimiento mucho mas laxo, ya que se elimina los procedimientos sancionadores para los casos leves y graves. Es más, muchas multas pueden ser un simple aviso al militante, porque se vota la inhabilitacion de permisos temporales, y si sale en contra, aunque sea una multa, puede quedar en un simple aviso.

Realmente no lo veo compañero.

Si con el actual procedimiento en el que, tras la propuesta del CC, quien elige la sanción finalmente es la militancia, hay muchísimas "quejas" sobre la supuesta "parcialidad" del CC a la hora de hacer estas propuestas (tanto por la sanción propuesta como por las fechas en las que se inician los procedimientos), imagínate la que se puede armar si el CC o los mods pueden aplicar sanciones sin consultar... habría quejas diarias..

Igualmente, veo de nuevo que tampoco se daría la opción al supuesto infractor de defenderse antes de existir propuesta alguna de sanción.. eso, vuelvo a repetir, para mí es algo terrible. No se puede ni se debe proponer sanción alguna sin haber dado opción al supuesto infractor de defenderse, creo que eso entra dentro de toda lógica. ¿no?

por **Kojie** Jue 09 Ene 2014, 14:20

Pues es cierto, de hecho, no habia caido en lo de la defensa. Lo he modificado de tal manera:

Añadido 2.1 y 3.3:

2.1 Toda falta, antes de ser confirmada, debe pasar por un tiempo de recurso, en el cual el sancionado puede defenderse
3.3 Antes de confirmarse una advertencia, el moderador debe debatir en privado con el sancionado sobre el caracter de la sancion leve, pudiendo quedar en una llamada en atención en privado.

Modificado 4.3:

4.3 Las multas son interpuestas por el Comité Central, a petición de un militante que solicité el estudio de la multa. Dado el caracter grave de la sanción, el estudio será 24 horas de debate, donde el multado puede ejercer el derecho a defensa a traves de un miembro del CC, y posteriormente 48 horas de votación. El derecho a defensa nunca puede ser negado.

por **Kojie** Jue 09 Ene 2014, 14:25

Y de todas maneras (perdon por el dobleposteo), ¿cual es la funcion de la moderacion actual? ¿Dar permisos? Creo que la figura de un moderador en el foro es la de mantener los TdS (Terminos de Servicio) y cuidar que no haya infracciones, y por ello son elegidos por la comunidad.

Hemos de recordar que un foro nunca es 100% publico, que tiene una parte privada (que es la que radica en la figura del founder, propietario del foro). Por tanto, el proposito del partido a la hora de concender permisos de moderacion deberia ser la concesion de una cierta confianza para que velen por el buen desarrollo del foro.

por Tiresias Jue 09 Ene 2014, 14:25

Kojie, no te lo tomes a mal, porque imagino que te habrás tomado tu tiempo curándotelo, pero no me ha gustado nada. Un moderador simplemente es una herramienta que facilita el funcionamiento del foro, no un juez. Además, las "faltas leves" se suceden a diario, se actuaría con mucha parcialidad a la hora de decidir qué es y qué no es.

por **Kojie** Jue 09 Ene 2014, 14:32

Tiresias escribió:Kojie, no te lo tomes a mal, porque imagino que te habrás tomado tu tiempo curándotelo, pero no me ha gustado nada. Un moderador simplemente es una herramienta que facilita el funcionamiento del foro, no un juez. Además, las "faltas leves" se suceden a diario, se actuaría con mucha parcialidad a la hora de decidir qué es y qué no es.

¿Tu sabes como hemos tratado las "faltas leves" en el Unificado? A base de avisos, y cuando la gente se lo tomaba en broma, a base de banes por acumulacion de avisos. ¿Y que hemos conseguido? Que ya no haya avisos. Asi que los problemas de educacion se corrigen corrigiendo al infractor, no consintiendoselo. Y eh, que MrKashkov propuso uno donde se baneaba a la gente, aqui yo propongo uno donde solo se contempla expulsion en casos muy graves.

Y si no te gusta... ¿como propones corregir las "faltas leves"?

por **Kojie** Jue 09 Ene 2014, 15:04

He añadido 4.5, a raiz de un comentario que se me ha ocurrido debatiendo la paralizacion de permisos de cidpr

4.5 Una multa puede ser votada por la militancia en el caso de que sea solicitada por al menos 5 personas, anulandose por tanto la votacion del Comité Central.

por Tiresias Jue 09 Ene 2014, 15:50

El unificado es un foro que odio, muy momio e impersonal. Y además aquí hay admins con antecedentes de parcialidad. Es el caso de "no puedes darle una pistola cargada a un niño, a ver que hace".

por **patacabra** Jue 09 Ene 2014, 15:51

y si aprobamos esa barbaridad, seguidamente kojie se presentara a moderador, si aqui nos conocemos todos Wink

por **Kojie** Jue 09 Ene 2014, 17:03

patacabra escribió:y si aprobamos esa barbaridad, seguidamente kojie se presentara a moderador, si aqui nos conocemos todos

no es un cargo que me apasione, yo con el unificado ya he tragado suficiente. Pero gracias por el odio irracional :*

por **MrKashkov** Jue 09 Ene 2014, 18:35

Yo propondría un cambio en la linea de mi última propuesta (no se donde esta el hilo ahora mismo).
Sería básicamente crear un reglamento sancionador que diferencia entre dos tipos de sanciones,

Por un lado las faltas de respeto, desvirtuaciones, etc que suceden por el foro, para las que crearía un sistema de avisos (y si se reincidiese un cierto nº de veces expulsión de 24h o las que sea) del que se encargarían los propios admin.
Y luego las faltas más graves de difamación, traición, mala praxis y demás que deberían seguir un proceso más formal, similar al que había hasta ahora, que implicaría debate del CC y votación de la militancia.

Creo que eliminaría burocracia innecesaria y mejoraría un poco la convivencia.

por rikype Jue 09 Ene 2014, 20:18

MrKashkov escribió:Yo propondría un cambio en la linea de mi última propuesta (no se donde esta el hilo ahora mismo).
Sería básicamente crear un reglamento sancionador que diferencia entre dos tipos de sanciones,

Por un lado las faltas de respeto, desvirtuaciones, etc que suceden por el foro, para las que crearía un sistema de avisos (y si se reincidiese un cierto nº de veces expulsión de 24h o las que sea) del que se encargarían los propios admin.
Y luego las faltas más graves de difamación, traición, mala praxis y demás que deberían seguir un proceso más formal, similar al que había hasta ahora, que implicaría debate del CC y votación de la militancia.

Creo que eliminaría burocracia innecesaria y mejoraría un poco la convivencia.

A mí me parece bien diferenciar ambas situaciones, y también abogo por eliminar "burocracia".

Sobre lo último, decir que la convivencia mejorará cuando el personal deje de estar constantemente lanzando puyas sobre el resto de militantes, porque vaya por donde vaya del foro siempre hay unos lanzando dardos envenenados sobre otros, obviamente siempre el "otro" es el malo (para ambas partes) y, de camino, se airean cuantos trapos sucios puedan airearse.

Luego nos sorprendemos cuando vemos las cosas en la VR pero aquí, en un partido donde se nos supone comunistas (aunque sea roleando en algunos casos) y donde en teoría debemos ser todos camaradas el foro parece a veces más el Sálvame Deluxe que un partido político serio... no hay hilo donde no salgan a relucir las mierdas de la "competencia" (porque sí, se nota que hay muchos grupitos formados que han olvidado que, al final, estamos todos en el mismo barco).

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