Me gustaria hacer un debate sobre Stalin , Fidel (ETC) que os parecen ?

Poder utilizar este hilo para hablar de personajes comunistas

sólo por pactar con hitler stalin no me parece un buen modelo comunista

pablosp10 escribió:sólo por pactar con hitler stalin no me parece un buen modelo comunista

acabo con ellos sin stalin otro gallo cantaria ahora

Fermin 69 escribió:

pablosp10 escribió:sólo por pactar con hitler stalin no me parece un buen modelo comunista

acabo con ellos sin stalin otro gallo cantaria ahora

la URSS estuvo a punto de perder, cuando le dejó el poder al ejército fue cuando ganaron y acabaron con los nazis.
si stalin por stalin hubiese sido no podría hacer esto:

pablosp10 escribió:sólo por pactar con hitler stalin no me parece un buen modelo comunista

Claramente lo hizo para ganar tiempo y producir armamento, el ya sabía que tarde o temprano la URSS y la Alemania Nazi entrarían en guerra pero no se esperaba que tan pronto, Hitler fue como una muñequita comparada con Stalin, Stalin dejo morir a 3 millones de ucranianos campesinos de hambre, murieron otras 6 millones construyendo un canal que luego no sirvió para nada y no solo mando a burgueses al gulag también a obreros ¿Eso es comunismo? la gran purga habéis oído hablar de ella, mato a mas de 120 oficiales entre ellos gente que le pudiera hacer sombra a uno de sus mejores amigos solo por no estar de acuerdo con él lo mando colgar de los huevos si sobrevivía lo dejaría vivir si no mandaba tirar su cuerpo al volga logicamente no sobrevivió.

Hitler era subnormal, atacar la U.K, Francia va ganando la guerra, habla con el embajador japonés este le hace saber los planes de Japón para atacar Pearl Harbour no lo impide sabiendo que EE.UU tenía el potencial para cambiar el curso de la guerra y luego la Operación Barbaroja en contra de la URSS vamos! después dicen que si era una persona muy extremista pero que era un gran estrátega, el muy gilipollas habría ganado la guerra si hubiera convencido al embajador de Japón de atacar USA en 1943 en vez de antes, si no hubiera declarado la guerra a la URSS hasta acabar con U.K, Francia y conquistar Gibraltar de los inglesés, hacer un pacto con los fachas aquí en España y devolverles la ciudad si se unian. Hitler era gilipollas, Stalin un cabrón, Mussolini no he leído mucho de él pero más de lo mismo, Franco era un enano de mierda retrasado.

Sobre Fidel Castro un grande, que voy a tener en contra de él?
Aun estoy leyendo sobre la Revolución Cubana pero fue increíble absolutamente increíble, he visto documentales etc... como la gente lo apoyaba como quería mantener en el secreto que era comunista hasta a mediados de los 60, sus discursos, antes de Fidel Castro solo habían 50000 graduados en la universidad en toda Cuba ahora es más de 10 veces mayor la cifra, la educación mejoro, la sanidad es de calidad, gratuita y universal, el internet también es gratuito o al menos creo que leí un artículo sobre eso, mucho dicen en Cuba los niños se mueren de hambre pero ni uno, absolutamente ni uno se muere de hambre, cosa que pasan en países capitalistas, en África y hasta aquí en España, hablan de que no hay democracia en Cuba pues es mas democrática que esta dictadura maquillada aquí, ahí celebran elecciones cada 2 años.

Como que estuvo a punto de perder?? fué una cuestión planificada, o ¿no se MOVIERON industrias cientos de kilómetros hacia el interior del pais?, la URSS llevaba, poco mas de dos décadas desde el final de la Guerra Civil (justo después de la I guerra mundial), en las que los bolcheviques tuvieron que luchar contra los contrarrevolucionarios internos y potencias imperialistas, finalmente ganaron, pero se encontraron con un país destrozado por la guerra, desindustrializado (solo había dos ciudades con cierta industria), con saboteadores internos, bloqueado y aislado política y económicamente. En estas condiciones en 2 décadas pudieron electrificar el país iniciar la colectivización y socialización de la tierra, e industrializarse (primero industria ligera para posteriormente generar industria pesada), sinceramente dadas las condiciones, es lo más natural del mundo que se pactara un pacto de no agresión con Hitler (contra quien luchaban como podían ayudando al KPD alemán) para obtener algo de tiempo y poder readaptar el ejército, que la mitad de el eran oficiales y el material bélico más avanzado se había enviado en la defensa de la II República Española.

Yass escribió:

pablosp10 escribió:sólo por pactar con hitler stalin no me parece un buen modelo comunista

Claramente lo hizo para ganar tiempo y producir armamento, el ya sabía que tarde o temprano la URSS y la Alemania Nazi entrarían en guerra pero no se esperaba que tan pronto, Hitler fue como una muñequita comparada con Stalin, Stalin dejo morir a 3 millones de ucranianos campesinos de hambre, murieron otras 6 millones construyendo un canal que luego no sirvió para nada y no solo mando a burgueses al gulag también a obreros ¿Eso es comunismo? la gran purga habéis oído hablar de ella, mato a mas de 120 oficiales entre ellos gente que le pudiera hacer sombra a uno de sus mejores amigos solo por no estar de acuerdo con él lo mando colgar de los huevos si sobrevivía lo dejaría vivir si no mandaba tirar su cuerpo al volga logicamente no sobrevivió.

Hitler era subnormal, atacar la U.K, Francia va ganando la guerra, habla con el embajador japonés este le hace saber los planes de Japón para atacar Pearl Harbour no lo impide sabiendo que EE.UU tenía el potencial para cambiar el curso de la guerra y luego la Operación Barbaroja en contra de la URSS vamos! después dicen que si era una persona muy extremista pero que era un gran estrátega, el muy gilipollas habría ganado la guerra si hubiera convencido al embajador de Japón de atacar USA en 1943 en vez de antes, si no hubiera declarado la guerra a la URSS hasta acabar con U.K, Francia y conquistar Gibraltar de los inglesés, hacer un pacto con los fachas aquí en España y devolverles la ciudad si se unian. Hitler era gilipollas, Stalin un cabrón, Mussolini no he leído mucho de él pero más de lo mismo, Franco era un enano de mierda retrasado.

Sobre Fidel Castro un grande, que voy a tener en contra de él?
Aun estoy leyendo sobre la Revolución Cubana pero fue increíble absolutamente increíble, he visto documentales etc... como la gente lo apoyaba como quería mantener en el secreto que era comunista hasta a mediados de los 60, sus discursos, antes de Fidel Castro solo habían 50000 graduados en la universidad en toda Cuba ahora es más de 10 veces mayor la cifra, la educación mejoro, la sanidad es de calidad, gratuita y universal, el internet también es gratuito o al menos creo que leí un artículo sobre eso, mucho dicen en Cuba los niños se mueren de hambre pero ni uno, absolutamente ni uno se muere de hambre, cosa que pasan en países capitalistas, en África y hasta aquí en España, hablan de que no hay democracia en Cuba pues es mas democrática que esta dictadura maquillada aquí, ahí celebran elecciones cada 2 años.

y tenía sólo un huevo...
PD: estoy totalmente a favor de lo que dice yass

Yass escribió:

pablosp10 escribió:sólo por pactar con hitler stalin no me parece un buen modelo comunista

Claramente lo hizo para ganar tiempo y producir armamento, el ya sabía que tarde o temprano la URSS y la Alemania Nazi entrarían en guerra pero no se esperaba que tan pronto, Hitler fue como una muñequita comparada con Stalin, Stalin dejo morir a 3 millones de ucranianos campesinos de hambre, murieron otras 6 millones construyendo un canal que luego no sirvió para nada y no solo mando a burgueses al gulag también a obreros ¿Eso es comunismo? la gran purga habéis oído hablar de ella, mato a mas de 120 oficiales entre ellos gente que le pudiera hacer sombra a uno de sus mejores amigos solo por no estar de acuerdo con él lo mando colgar de los huevos si sobrevivía lo dejaría vivir si no mandaba tirar su cuerpo al volga logicamente no sobrevivió.

Hitler era subnormal, atacar la U.K, Francia va ganando la guerra, habla con el embajador japonés este le hace saber los planes de Japón para atacar Pearl Harbour no lo impide sabiendo que EE.UU tenía el potencial para cambiar el curso de la guerra y luego la Operación Barbaroja en contra de la URSS vamos! después dicen que si era una persona muy extremista pero que era un gran estrátega, el muy gilipollas habría ganado la guerra si hubiera convencido al embajador de Japón de atacar USA en 1943 en vez de antes, si no hubiera declarado la guerra a la URSS hasta acabar con U.K, Francia y conquistar Gibraltar de los inglesés, hacer un pacto con los fachas aquí en España y devolverles la ciudad si se unian. Hitler era gilipollas, Stalin un cabrón, Mussolini no he leído mucho de él pero más de lo mismo, Franco era un enano de mierda retrasado.

Sobre Fidel Castro un grande, que voy a tener en contra de él?
Aun estoy leyendo sobre la Revolución Cubana pero fue increíble absolutamente increíble, he visto documentales etc... como la gente lo apoyaba como quería mantener en el secreto que era comunista hasta a mediados de los 60, sus discursos, antes de Fidel Castro solo habían 50000 graduados en la universidad en toda Cuba ahora es más de 10 veces mayor la cifra, la educación mejoro, la sanidad es de calidad, gratuita y universal, el internet también es gratuito o al menos creo que leí un artículo sobre eso, mucho dicen en Cuba los niños se mueren de hambre pero ni uno, absolutamente ni uno se muere de hambre, cosa que pasan en países capitalistas, en África y hasta aquí en España, hablan de que no hay democracia en Cuba pues es mas democrática que esta dictadura maquillada aquí, ahí celebran elecciones cada 2 años.

Sobre Stalin, te recomiendo que veas menos el canal historia, y que leas documentos de las dos partes, ten en cuenta que en la guerra fría, todos los anticomunistas, no paraban de decir que cuando se abrieran los documentos del pcus, se comprobaría, que lo que decían era cierto, una vez caída la URSS, estos documentos se revisaron y... practicamente nadie dijo nada con respecto a ellos, te recomiendo que te leas "Otra visión sobre Stalin" de ludo martens, que con referencias (cosa que ningún documental muestra) va desmontando los mitos cacareados por el imperialismo durante décadas.

mestizo escribió:

Yass escribió:

pablosp10 escribió:sólo por pactar con hitler stalin no me parece un buen modelo comunista

Claramente lo hizo para ganar tiempo y producir armamento, el ya sabía que tarde o temprano la URSS y la Alemania Nazi entrarían en guerra pero no se esperaba que tan pronto, Hitler fue como una muñequita comparada con Stalin, Stalin dejo morir a 3 millones de ucranianos campesinos de hambre, murieron otras 6 millones construyendo un canal que luego no sirvió para nada y no solo mando a burgueses al gulag también a obreros ¿Eso es comunismo? la gran purga habéis oído hablar de ella, mato a mas de 120 oficiales entre ellos gente que le pudiera hacer sombra a uno de sus mejores amigos solo por no estar de acuerdo con él lo mando colgar de los huevos si sobrevivía lo dejaría vivir si no mandaba tirar su cuerpo al volga logicamente no sobrevivió.

Hitler era subnormal, atacar la U.K, Francia va ganando la guerra, habla con el embajador japonés este le hace saber los planes de Japón para atacar Pearl Harbour no lo impide sabiendo que EE.UU tenía el potencial para cambiar el curso de la guerra y luego la Operación Barbaroja en contra de la URSS vamos! después dicen que si era una persona muy extremista pero que era un gran estrátega, el muy gilipollas habría ganado la guerra si hubiera convencido al embajador de Japón de atacar USA en 1943 en vez de antes, si no hubiera declarado la guerra a la URSS hasta acabar con U.K, Francia y conquistar Gibraltar de los inglesés, hacer un pacto con los fachas aquí en España y devolverles la ciudad si se unian. Hitler era gilipollas, Stalin un cabrón, Mussolini no he leído mucho de él pero más de lo mismo, Franco era un enano de mierda retrasado.

Sobre Fidel Castro un grande, que voy a tener en contra de él?
Aun estoy leyendo sobre la Revolución Cubana pero fue increíble absolutamente increíble, he visto documentales etc... como la gente lo apoyaba como quería mantener en el secreto que era comunista hasta a mediados de los 60, sus discursos, antes de Fidel Castro solo habían 50000 graduados en la universidad en toda Cuba ahora es más de 10 veces mayor la cifra, la educación mejoro, la sanidad es de calidad, gratuita y universal, el internet también es gratuito o al menos creo que leí un artículo sobre eso, mucho dicen en Cuba los niños se mueren de hambre pero ni uno, absolutamente ni uno se muere de hambre, cosa que pasan en países capitalistas, en África y hasta aquí en España, hablan de que no hay democracia en Cuba pues es mas democrática que esta dictadura maquillada aquí, ahí celebran elecciones cada 2 años.

Sobre Stalin, te recomiendo que veas menos el canal historia, y que leas documentos de las dos partes, ten en cuenta que en la guerra fría, todos los anticomunistas, no paraban de decir que cuando se abrieran los documentos del pcus, se comprobaría, que lo que decían era cierto, una vez caída la URSS, estos documentos se revisaron y... practicamente nadie dijo nada con respecto a ellos, te recomiendo que te leas "Otra visión sobre Stalin" de ludo martens, que con referencias (cosa que ningún documental muestra) va desmontando los mitos cacareados por el imperialismo durante décadas.

no nos volvamos paranoicos, esto no es el imperialismo, mató a millones de personas, a sus amigos y a mucha gente por que creía que había una conspiración, podría haber salvado a su hijo de los nazis, pero prefirió retener a un mariscal alemán, y por su culpa se suicido su mujer, Stalin no es santo de mi devoción y no creo que deba serlo de nadie, creeme soy comunista coo e que más pero stalin no es un buen modelo a seguir.
por cierto el documental que yo vi tenía referencias y hablaba sobre cosas buenas y malas de stalin, y dejar la estrategia al ejército cuando iban a perder no es mucho mejor que cargarse casi toda ucranis viva la URSS

La verdad es que no me fio de nada de los medios de comunicación (y de los historiadores, ya sabeís la historia la escriben los ganadores) para saber algo acerca de esos personajes ilustres comunistas. Ni me creo que sean tan buenos como dicen los de su Partido, ni tan malos como el capitalismo dice ...

Falta más gente: Mao, Hugo Chavez, etc.

Oí por cierto una historia bastante interesante acerca de Stalin.
Cuentan que cuando dormía en su habitación, Stalin estaba muy cansado después de un día agotador y el soldado que hacía guardia fuera de la habitación pensó que si se quitaba las botas, dormiría mejor Stalin. Craso error. A Stalin le tranquilizaba el sonido de las botas del soldado haciendo guardia y cuando dejó de oirlas se asustó tanto que mandó matar al soldado que se las quitó.
¿Mito?, ¿Falacia?, ¿Bulo? ... yo ya no se que creerme.

FJ.Guijarro escribió:La verdad es que no me fio de nada de los medios de comunicación (y de los historiadores, ya sabeís la historia la escriben los ganadores) para saber algo acerca de esos personajes ilustres comunistas. Ni me creo que sean tan buenos como dicen los de su Partido, ni tan malos como el capitalismo dice ...

Falta más gente: Mao, Hugo Chavez, etc.

Oí por cierto una historia bastante interesante acerca de Stalin.
Cuentan que cuando dormía en su habitación, Stalin estaba muy cansado después de un día agotador y el soldado que hacía guardia fuera de la habitación pensó que si se quitaba las botas, dormiría mejor Stalin. Craso error. A Stalin le tranquilizaba el sonido de las botas del soldado haciendo guardia y cuando dejó de oirlas se asustó tanto que mandó matar al soldado que se las quitó.
¿Mito?, ¿Falacia?, ¿Bulo? ... yo ya no se que creerme.

no soy para nada capitalista y me asusta coincidir en algo con ellos, pero respecto a lo de stalin coincido
en cuanto al relato que has contado creo que es verdad

Me acabo de acordar de una peli de dibujos que trata acerca de la revolución en la URSS y es una crítica feroz a lo que terminó pasando.

Es de George Orwel, se titula: rebelión en la granja.
Y está en el youtube ... está muy bien contada y si os fijais cada animal simboliza una clase social
https://www.youtube.com/watch?v=zi-knIfZgHs

FJ.Guijarro escribió:Me acabo de acordar de una peli de dibujos que trata acerca de la revolución en la URSS y es una crítica feroz a lo que terminó pasando.

Es de George Orwel, se titula: rebelión en la granja.
Y está en el youtube ... está muy bien contada y si os fijais cada animal simboliza una clase social
https://www.youtube.com/watch?v=zi-knIfZgHs

Está basada en un libro también de Orwell (la peli no la he visto), y está bien para echarse unas risas y ver la opinión de un burgués.
Cuando triunfó la Revolución Bolchevique Orwell fue uno de tantos intelectuales occidentales que fueron a visitar al nuevo estado, se reunió con Lenin, y vale la pena leer la opinión que Vladimir Ilich tenía de él (que no era positiva por cierto)

FJ.Guijarro escribió:La verdad es que no me fio de nada de los medios de comunicación (y de los historiadores, ya sabeís la historia la escriben los ganadores) para saber algo acerca de esos personajes ilustres comunistas. Ni me creo que sean tan buenos como dicen los de su Partido, ni tan malos como el capitalismo dice ...

Falta más gente: Mao, Hugo Chavez, etc.

Oí por cierto una historia bastante interesante acerca de Stalin.
Cuentan que cuando dormía en su habitación, Stalin estaba muy cansado después de un día agotador y el soldado que hacía guardia fuera de la habitación pensó que si se quitaba las botas, dormiría mejor Stalin. Craso error. A Stalin le tranquilizaba el sonido de las botas del soldado haciendo guardia y cuando dejó de oirlas se asustó tanto que mandó matar al soldado que se las quitó.
¿Mito?, ¿Falacia?, ¿Bulo? ... yo ya no se que creerme.

Pienso lo mismo por eso he abierto este hilo quien no ha oido y visto documentales sobre el "asesino de stalin pero joder no digo que se a bueno pero las encuestan dicen que volverian con stalin y que preferian la urrs que lo que pasa ahora el capitalismo nunca dejara la verdad suelta mira el de wikiliks xdd pero no digo k stalin fuese un santo mato a gennte pero bueno una revolucion nunca fue pacifica aunque cierto que mato ha mucha gente era un poco paranoico pero por favor que no me lo comparen a hitler por la tv xddd o creo que el poder corrompe y eso le paso a el igualmente en esa epoca o matabas o te mataban /fidel castro junto al che idolos y salvadores de un pueblo que les apoyo por la via armada pero para mi opinion tienen que ir actualizandose y evolucionar (que lo estan haciendo ) es un proceso dificil y un sistema que no le gusta al exterior y supongo que el embargo de la mayor potencia mundial pesa mucho // Hugo chavez por ahora lo hace bn no se mucho al respecto xk en españa es imposible leer nada bueno de el pero por lo que veo de un pais tercer mundistatienen educacion gratuita incluso en la universidad y sanidad gratuita y de calidad lo malo la viiolencia /tambien alguien que no habeis nombrado el gran heroe para mi Salvador allende revolucionario pacifico que uso vias electorales y al fin gano y ayudado por la USA se lo cargaron cobardes / marx sin el todo esto anterior no hubiese pasado /y lennin el primero que lo puso en practica con dos huevos ! contra los zares y puso al pueblo al poder

FJ.Guijarro escribió:La verdad es que no me fio de nada de los medios de comunicación (y de los historiadores, ya sabeís la historia la escriben los ganadores) para saber algo acerca de esos personajes ilustres comunistas. Ni me creo que sean tan buenos como dicen los de su Partido, ni tan malos como el capitalismo dice ...

Falta más gente: Mao, Hugo Chavez, etc.

Oí por cierto una historia bastante interesante acerca de Stalin.
Cuentan que cuando dormía en su habitación, Stalin estaba muy cansado después de un día agotador y el soldado que hacía guardia fuera de la habitación pensó que si se quitaba las botas, dormiría mejor Stalin. Craso error. A Stalin le tranquilizaba el sonido de las botas del soldado haciendo guardia y cuando dejó de oirlas se asustó tanto que mandó matar al soldado que se las quitó.
¿Mito?, ¿Falacia?, ¿Bulo? ... yo ya no se que creerme.

joder me da rabia k no podamos saber si es real xk para el capitalismo todos son asesinos fidel el che lenin xdd

Este debate siempre ha sido muy complicado. En su tiempo yo era más chino que prosovietico (con ligeros coqueteos con el troskismo tras leerme varios de sus libros: 1905, la revolución permanente, ...), los maoistas pensaban que la urss se apartó del marxismo-leninismo en el momento que se murió Stalin. A mi modo de ver Pepe (Stalin) fue una figura clave para poner la URSS en el lugar que llegó a ocupar en el mundo y para vencer a Hitler (seguramente sin él los alemanes hubieran entrado hasta el salón de la URSS y una vez caída esta toda europa). Pero lo cortés no quita lo valiente, se cargó a todo el que se le ponía enfrente y claro que no nos podemos creer a los historiadores de este lado del telón, pero en el XX congreso del PCUS el propio Nikita Jrushchov denuncio las purgas de Stalin.
De todas formas para muchos ex-sovieticos Stalin sigue siendo el "padrecito" que los puso como potencia mundial, tal como lo dice un medio tan poco "rojo" como el ABC en este artículo: http://abcblogs.abc.es/cartaseuroasiaticas/2010/03/24/stalin-figura-ascenso-la-rusia-actual/

Por lo que el dilema sigue igual ¿héroe o villano?

Personalmente confieso que me volví prosovietico tras las caída del muro. Contradicciones que tiene uno...

Habéis visto en lo que se esta convirtiendo China?

Que pensáis de Corea del Norte?

Yass escribió:Habéis visto en lo que se esta convirtiendo China?

Que pensáis de Corea del Norte?

Corea del norte debate dificil pq nadie entra alli ! pero un catalan es ministro de alli y dice que preferiria educar a sus hijos alli xk les daria estabilidad

Yass escribió:Habéis visto en lo que se esta convirtiendo China?

Que pensáis de Corea del Norte?

CHINA capitalismo puro y duro mas represion y tortura

Yass escribió:Habéis visto en lo que se esta convirtiendo China?

Que pensáis de Corea del Norte?

Para mi China esta cogiendo lo peor de los dos sistemas: capitalista y comunista, están sobreexplotados, grandes diferencias sociales y económicas, y falta de libertad de expresión.
Lo de Corea del Norte a saber, la ponen a parir en los medios occidentales y está totalmente blindada (fijaros que ni en google maps aparecen sus carreteras, rios, mares)

Lo que es curioso es que el comunismo ha triunfado en estados agrarios y empobrecidos (y en muchos casos han conseguido tirar la economía para adelante). Me hace gracia cuando dicen los medios de comunicación que no da prosperidad el comunismo (comparado con el capitalismo). ¡No te jode!! si los comparamos con los paises desarrollados ^^ que los comparen con India y demás paises donde la pobreza reina.

FJ.Guijarro escribió:

Yass escribió:Habéis visto en lo que se esta convirtiendo China?

Que pensáis de Corea del Norte?

Para mi China esta cogiendo lo peor de los dos sistemas: capitalista y comunista, están sobreexplotados, grandes diferencias sociales y económicas, y falta de libertad de expresión.
Lo de Corea del Norte a saber, la ponen a parir en los medios occidentales y está totalmente blindada (fijaros que ni en google maps aparecen sus carreteras, rios, mares)

Lo que es curioso es que el comunismo ha triunfado en estados agrarios y empobrecidos (y en muchos casos han conseguido tirar la economía para adelante). Me hace gracia cuando dicen los medios de comunicación que no da prosperidad el comunismo (comparado con el capitalismo). ¡No te jode!! si los comparamos con los paises desarrollados ^^ que los comparen con India y demás paises donde la pobreza reina.

Un amigo mío que tiene muchisimo dinero fue a china hace muchos años por que su madre iba a adoptar una niña y vio como la guardia roja mató a palos a uno por que tiró un papel al suelo
en cuanto a corea del norte yo creo que es igual que china, pseudocomunismo, tirando al capitalismo, los que tienen a montones y los demás pobres

China desde hace mucho tiempo, cuando el golpe de estado, ha caido en el capitalismo. Es esencial estudiar como pasó esto y porque, ya que al menos para mi, el maoismo, es el mayor peldaño al que ha llegado el marxismo (aunque tiene cosas criticables, como anular una de las leyes de la dialéctica, la negación de la negación).
En cuanto a Corea del Norte, no es ni ha sido nunca una revolución socialista, la ideología Juche, incorpora elementos idealistas claros (no soy gran conocedor de esta ideología, pero hasta ellos mismos lo dicen). El ministro coreano que decís, realmente no es ministro exactamente, es Alejandro Cao de Benos, y os puedo asegurar por experiencia propia, por un debate con el que es un reaccionario en toda regla.