Clase Magistral del Mov. Comunista en el E. español

THE MUMMY escribió:Oye Lexin ya que te pones en modo profesor, algún día podrías contarnos porque los Trskistas son tan malos malosos, imparcialmente si es posible

Respondi a esa pregunta a Tretty creo que fue quien pregunto en un hilo de por ahi,para hacerte una idea de lo que es esta escoria del movimiento obrero xD

En el último artículo…

Dimos un repaso en la convulsa y contradictoria historia de la Segunda República, pasando del Bienio moderado de Azaña, al Bienio Negro de las derechas y la gloriosa Revolución de Octubre en el estado español, al Frente Popular y el golpe de estado que evolucionaría en guerra civil gracias principalmente a la Marina republicana y a las fuerzas leales en numerosos territorios, sobre todo en la costa mediterránea.

Sin pretender extendernos demasiado en el período de la guerra civil, ni repasar su cronología, haremos referencia solo a algunos aspectos importantes de esta y el papel que jugó el PCE.



El primero de ellos es la dimensión internacional, repleta de tópicos y manipulaciones históricas, por lo que me veo en la obligación de detenerme un momento para poner algo de luz. Por ejemplo, las potencias como Inglaterra o Francia en ningún momento tuvieron la voluntad de ayudar a la República, mantenían la estrategia de apaciguar a los fascistas (el Pacto de Munich), y empujarlos hacia la URSS con la idea de “acabar con dos pájaros de un tiro”. Ese es el motivo principal de su no intervención, y no tanto el supuesto miedo hacia una revolución en el estado español o que el gobierno aceptara la ayuda de la URSS, eso es una vez más demagogia para justificar que nos dejaran solos y promover el anticomunismo.

Así pues, no solo se mantuvieron neutrales (el “falso” Comité de No Intervención), sino que además impusieron embargos y bloqueos a la República. Por otra parte, empresas de los EEUU, tal como pasaría con la Alemania nazi, harían provechosos negocios con los fascistas.

Los únicos que suministraron ayuda desde el principio fue la Unión Soviética, aunque estaban a demasiada distancia y no pudieron enviar tanto material como los alemanes e italianos al bando fascista, perdiendo incluso varios barcos en la contienda. Tampoco nos podemos olvidar de las gloriosas Brigadas Internacionales (BBII) compuestas por alrededor de 60.000 trabajadores, de los cuales murieron 15.000 por defender la República y un futuro Socialista, pues la mayoría eran comunistas.

La idea de la creación de las BBII partió de la URSS, y fue dirigida por el PCUS, el PC francés y la Komintern, la mayoría provenían de nuestra vecina Francia, de Italia, Alemania, Austria, EEUU y otros 48 países del mundo (muchos de forma irregular y pasando verdaderas aventuras para poder ayudarnos). Pero en el 38, el gobierno republicano, en un acto de cobardía, traición e ingenuidad total, manda retirar a las BBII en pos de que las potencias europeas, que ya habían mostrado su postura de no intervenir desde el principio, presionaran a Franco para firmar un acuerdo, aunque éste también dejó claro que era tarde para acuerdos de paz.

Las diversas despedidas a las Brigadas Internacionales fueron muy emotivas, pero la mayor de todas fue la de Barcelona, con la participación del gobierno y con más de 250.000 personas agolpadas para rendir homenaje a los valientes que habían luchado por la República.




En cuanto al PCE durante la guerra civil, tal como dije en el artículo anterior, llegaría a tener unos 300.000 militantes y una fuerza más que considerable. La política que llevó fue la de potenciar un gobierno de Frente Popular junto con los socialistas radicales y organizar un nuevo ejército popular incluyendo a los elementos leales del anterior.

Este compromiso con la República y la victoria ante el fascismo tendría su mayor ejemplo en la creación del Quinto Regimiento, que fue el germen del Ejército Popular de la República (o Regular, EPR). El QR, un cuerpo militar que trabajarían incluso en los campos de la cultura y la educación, con la presencia de Miguel Hernández o Rafael Alberti.

En cuanto a los jóvenes, poco antes del comienzo de la guerra civil se consigue unificar a las Juventudes Comunistas y a las Socialistas en una nueva organización: las Juventudes Socialistas Unificadas, cuyas bases eran marxismo-leninismo, internacionalismo proletario, y luchar en vanguardia contra el fascismo y por el Socialismo.

Como podéis ver, en la práctica las JJCC fagocitaron a las socialistas, siendo amplia mayoría y con unas bases entorno al marxismo-leninismo. Llegaría a tener cerca de medio millón de militantes, pero tras la guerra civil y con unas circunstancias difíciles para el trabajo político, la mayoría pasa al PCE para reforzarlo, y los escasos socialistas se empiezan a desvincular, pero no sería hasta la década de los 60 que oficialmente se desintegraría.

Debemos observar un proceso similar en tierras catalanas con la creación del partido único del proletariado catalán, el Partit Socialista Unificat de Catalunya (PSUC) el 23 de junio del 36, de la unidad de cuatro organizaciones, el Partit Comunista de Catalunya (referente del PCE), el Partit Català Proletari, (comunistas de tendencia más independentistas) la Unió Socialista de Catalunya (socialistas radicales) y la federación catalana del PSOE, contando en total con 6,000 militantes, número que se incrementaría a lo largo de la guerra civil, como en el caso del PCE.

Tal como sucedió con la JSU, las bases eran marxismo-leninismo, centralismo democrático, etc. Su primer secretario general fue Joan Comorera, un gran dirigente comunista catalán, del cual hablaremos en el siguiente artículo.



Volvamos a la línea política del PCE, como ya he señalado este potenciaba un gobierno de frente popular, descartando cualquier acción revolucionaria poniendo énfasis en la necesidad de permanecer unidos por la victoria ante el fascismo. Bien, ante una durísima guerra civil, cualquiera con dos dedos de frente entiende que es una postura correcta. Pues así no lo creyeron los de la CNT y los POUMistas, de los cuales voy a hablar por su importancia histórica durante la guerra civil y por las manipulaciones (anti-comunistas) que existen sobre esto.

El Partido Obrero de Unificación Marxista (POUM) fue fundado en el 35 tras la unificación de Izquierda Comunista de España (ICE) con el Bloc Obrer i Camperol (BOC) de ideología trotkista, aunque muchos se afanen en hacer creer lo contrario.

Tanto el POUM como la CNT estaban en contra de detener la revolución en la guerra civil, promoviendo colectivizaciones de nula eficiencia donde cundiría el caos más absoluto, pues su “comunismo libertario” se basaba en arrebatar todas las posesiones (a todos sin distinción, no solo a los burgueses) y hacer trabajar a obreros y campesinos por salarios iguales, o incluso eliminando el dinero, emitiendo bonos para adquirir solo comida.

Esta aventura obviamente solo acababa en desastre: la producción bajaba estrepitosamente, apareció la corrupción y la especulación, problemas de abastecimiento ante una falta total de coordinación y planificación, el pueblo se indignaba y perdía cualquier iniciativa en luchar o trabajar, e incluso surgieron refriegas entre los mismos anarquistas… en Aragón los comités eliminaron el dinero por bonos, pero en Catalunya querían dinero, por lo que no compraban productos a sus compañeros, y los aragoneses cortaron la electricidad a los catalanes, teniendo que intermediar el Comité Nacional de la CNT

Pero no solo afectaban negativamente la lucha en el frente, si no que en retaguardia llegaron a provocar, por su izquierdismo y por la cantidad de provocadores que tenían inflitrados, lo que se conoce como “Hechos de Mayo” en el 37, una guerra entre el POUM (y algunos elementos anarquistas) y el Frente Popular, dejando unos 500 muertos en Barcelona.



Mes y medio después de este enfrentamiento promovido por el POUM y algunos anarquistas exaltados, son detenidos los dirigentes y algunos pistoleros, el POUM es declarado ilegal. A partir de entonces su único interés será desestabilizar la República, llegando a asesinar a algunas personalidades (Capitán Narwich, de las BBII) y planeando otros (quisieron atentar contra Negrín, por ejemplo). Pero tras la victoria fascista el POUM prácticamente desaparece de la vida política (en vez de luchar contra el franquismo, pero parece que les entusiasmaba más luchar contra la República) y sufre dos escisiones que acabarían definitivamente con la organización.

La más importante fue tras la Segunda Guerra Mundial, y esos militantes formarían el “Moviment Socialista de Catalunya” un partido socialdemócrata que acabaría fundando el Partido Socialista de Catalunya (PSC-PSOE) y la segunda se produciría en la década de los 50, para declararse también socialdemócratas.

En el siguiente artículo analizaremos la caída de la república y el inicio del franquismo, así como el reformismo en el PCE.

Discrepo en cierta medida sobre que la dictadura franquista fue fascista.

Es conocido por todos que cierto sector afín al franquismo (el falangismo) tenía ciertas tendencias fascistas, como el brazo en alto, que fue adoptado por el Régimen. Otro de los conceptos fascistas que adoptaron, fue el intento de comparar a Franco con Jose Antonio Primo de Rivera, hijo del dictador Miguel Primo de Rivera, fundador de la Falange.

El régimen franquista no llegaba a ser totalmente franquista, tenía cierta simbología, pero más bien se trataba de un régimen militar y católico. Digo esto de católico, debido a que el fascismo italiano y el nacionalsocialismo alemán, mantenían ciertas posturas de entendimiento, sin llegar a ser amigas del todo, con los italianos (Pacto de Letrán, si no recuerdo mal), mientras que el régimen nazi era ateo.

También, la FET de las JONS no era en sí un partido fascista. Era el resultado de la unión de todos los partidos de la zona nacional (carlistas, falangistas, CEDA...), y, dentro de este partido, hubo varios atentados de falangistas contra carlistas y viceversa.

En fin, aunque en el final del período de entreguerras hubo un claro ascenso de los movimientos extremistas (Muchos núcleos fascistas, tras la guerra, casi Francia e Italia se convierten al comunismo, posiblemente consiguiendo la consolidación del comunismo como el único movimiento sociopolítico de Europa...), España nunca fue regida por un régimen fascista, sino por un régimen conservador de ideología militar y católica, con ciertas tendencias fascistas.

Escalerista escribió:Discrepo en cierta medida sobre que la dictadura franquista fue fascista.

Es conocido por todos que cierto sector afín al franquismo (el falangismo) tenía ciertas tendencias fascistas, como el brazo en alto, que fue adoptado por el Régimen. Otro de los conceptos fascistas que adoptaron, fue el intento de comparar a Franco con Jose Antonio Primo de Rivera, hijo del dictador Miguel Primo de Rivera, fundador de la Falange.

El régimen franquista no llegaba a ser totalmente franquista, tenía cierta simbología, pero más bien se trataba de un régimen militar y católico. Digo esto de católico, debido a que el fascismo italiano y el nacionalsocialismo alemán, mantenían ciertas posturas de entendimiento, sin llegar a ser amigas del todo, con los italianos (Pacto de Letrán, si no recuerdo mal), mientras que el régimen nazi era ateo.

También, la FET de las JONS no era en sí un partido fascista. Era el resultado de la unión de todos los partidos de la zona nacional (carlistas, falangistas, CEDA...), y, dentro de este partido, hubo varios atentados de falangistas contra carlistas y viceversa.

En fin, aunque en el final del período de entreguerras hubo un claro ascenso de los movimientos extremistas (Muchos núcleos fascistas, tras la guerra, casi Francia e Italia se convierten al comunismo, posiblemente consiguiendo la consolidación del comunismo como el único movimiento sociopolítico de Europa...), España nunca fue regida por un régimen fascista, sino por un régimen conservador de ideología militar y católica, con ciertas tendencias fascistas.

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Por eso no me gustaba lo de sublevación fascista.

Gen escribió:

Escalerista escribió:Discrepo en cierta medida sobre que la dictadura franquista fue fascista.

Es conocido por todos que cierto sector afín al franquismo (el falangismo) tenía ciertas tendencias fascistas, como el brazo en alto, que fue adoptado por el Régimen. Otro de los conceptos fascistas que adoptaron, fue el intento de comparar a Franco con Jose Antonio Primo de Rivera, hijo del dictador Miguel Primo de Rivera, fundador de la Falange.

El régimen franquista no llegaba a ser totalmente franquista, tenía cierta simbología, pero más bien se trataba de un régimen militar y católico. Digo esto de católico, debido a que el fascismo italiano y el nacionalsocialismo alemán, mantenían ciertas posturas de entendimiento, sin llegar a ser amigas del todo, con los italianos (Pacto de Letrán, si no recuerdo mal), mientras que el régimen nazi era ateo.

También, la FET de las JONS no era en sí un partido fascista. Era el resultado de la unión de todos los partidos de la zona nacional (carlistas, falangistas, CEDA...), y, dentro de este partido, hubo varios atentados de falangistas contra carlistas y viceversa.

En fin, aunque en el final del período de entreguerras hubo un claro ascenso de los movimientos extremistas (Muchos núcleos fascistas, tras la guerra, casi Francia e Italia se convierten al comunismo, posiblemente consiguiendo la consolidación del comunismo como el único movimiento sociopolítico de Europa...), España nunca fue regida por un régimen fascista, sino por un régimen conservador de ideología militar y católica, con ciertas tendencias fascistas.

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Por eso no me gustaba lo de sublevación fascista.

Tienes razón, aunque ojo, no me refería a que el franquismo o el sector rebelde fuera "fascista" y punto, era para poder expresarlo con una sola palabra y no acabar nombrando veinte sectores (carlistas, monárquicos, viejos falangistas, nuevo falangistas, fascistas, derecha católica, etc.) pero buena aportación

y el comunismo de izquierdas tampoco gusta?

tengo que odiar al POUM?

Sokrato escribió:y el comunismo de izquierdas tampoco gusta?

tengo que odiar al POUM?

En el texto analizo y señalo cual fue la línea política (o mejor dicho la desviación marxista y la provocación anti-frentista) del POUM, que consecuencias trajo, y que llegaron a organizar una guerra dentro de la guerra. No he dicho en ningún momento que cojones tienes que pensar, pero si no te gusta la realidad de estos quintacolumnistas, puedes seguir escondiendo la cabeza cual avestruz, que quieres que te diga.

Lo siento, de verdad. Era sólo un poco de ironía.

Lo único que me gustaría señalar es el estilo del post: la lucha de clases no sólo está en lo socioeconómico, influye tanto en la educación... Si escribes bajo el título Clase Magistral estás marcando clases !Está todo el grupo mirando hacia ti, y tú dando una Clase Magistral! ¿No es eso clasismo educativo? Me recuerda a la Revolución Cultural cuando los niños se revelaban contra sus maestros. Hay que buscar una educación horizontal y no vertical.
Se me ocurre ahora buscar al representante de esta pedagogía Paulo Freire y copio textualmente: "Es necesario desarrollar una pedagogía de la pregunta. Siempre estamos escuchando una pedagogía de la respuesta. Los profesores contestan a preguntas que los alumnos no han hecho"

Pero no me remitas a mis cojones, lo que haces es digno de la admiración de todos y me quedo impresionado de todo lo que sabes. Yo también soy bastante autodidáctica en estos asuntos y ya he leído algo, nunca suficiente. Por eso me veo eclipsan bastante tus comentarios y te aporto lo que buenamente puedo. Leeré atentamente todo lo que has escrito, camarada, y te agradezco que lo compartas con todos.

Si no es el qué, es el cómo.

De comunismo internacional me considera moderadamente conocedor, no asi del comunismo iberico, y queria preguntar si en todo momento el PC español acepto la bandera morada como suya, o si al contrario defendio la bandera roja. Es un detalle ke siempre me he preguntado...

Liev Krasin escribió:De comunismo internacional me considera moderadamente conocedor, no asi del comunismo iberico, y queria preguntar si en todo momento el PC español acepto la bandera morada como suya, o si al contrario defendio la bandera roja. Es un detalle ke siempre me he preguntado...

Si te refieres al PCE, no, sin duda hubo un largo período en el que prohibieron utilizar la republicana en el período eurocomunista (Entre la década de los 70 hasta finales de los 80 principalmente)

Por ahí tenéis vergonzosas fotos y vídeos de la legalización del PcE (a cambio de renunciar a toda línea combativa y comunista) donde no solo no hay republicana, si no que enarbolaron la rojigualda y aceptaron la monarquía


Aquí tienes un cartel donde queda patente ese uso de la rojigualda (está en el palo del molinillo)

Lo imaginaba, pero no lo tenia claro, gracias camarada¡

En el último artículo…

Se explicó extensamente el papel del PCE en la guerra civil, nos detuvimos en algunos aspectos de ésta tales como la falsa neutralidad de los estados burgueses (Gran Bretaña, Francia, EEUU), y por último observamos la línea izquierdista y contrarrevolucionaria del POUM, plagados de espías italianos y provocadores franquistas, llegando a hacer estallar una guerra en la retaguardia (“Hechos de mayo”)



Bien, la guerra civil estaba llegando a su fin, con una desgraciada victoria de las derechas: la campaña del norte acabó por aplastar los territorios de Asturies, Euskal Herria y Cantabria, las ofensivas republicanas de Belchite y posteriormente Teruel fracasan, haciendo que las tropas de Franco conquistaran Aragón, partiendo en dos los territorios republicanos: Catalunya por un lado, y por otro la zona sur de Castilla junto con Murcia, parte del país Valenciano, y la zona de Almería y Granada (sin su capital).




Para intentar reconectar los territorios republicanos, subir la moral tanto de las tropas como del pueblo, y obligar a detener a las tropas de Franco se lanza la mayor ofensiva de la guerra: la famosa batalla del Ebro.
Seis divisiones del EPR cruzarían el Ebro avanzando varios kilómetros sobre las sierras, pero sin apoyo aéreo ni artillería mecanizada las tropas republicanas no serían capaces de romper las líneas rebeldes ni de tomar los puntos importantes, tales como la cota 705. Cuatro meses después del desembarco, en la tarde del 15 de noviembre los exhaustos supervivientes de la batalla retroceden, cruzando el río de nuevo y explotando de madrugada el puente.

Perdida la importante batalla, Catalunya cayó con facilidad en los meses siguientes, iniciándose un intento de genocidio cultural en toda regla, un asunto que llegaría a impresionar incluso a falangistas y círculos de conservadores: prohibición de la lengua catalana, multas astronómicas por hablarla o por rotularla en establecimientos, centenares de libros son quemados, ni si quiera respetan a los muertos: las lápidas escritas en catalán del cementerio de Lleida son tiroteadas el día en que toman la ciudad. ¡Incluso durante algunos años muchos altos cargos debatieron sobre la posibilidad de ceder buena parte de Catalunya a Aragón!




Era ya 1939 y la República solo controlaba el centro-sur, los estados burgueses como el Reino Unido ya reconocieron el “gobierno franquista”, aunque el EPR aun tenía suficientes fuerzas (medio millón de combatientes y material de todo tipo) como para resistir durante meses. Pero existía una clara división entre los que querían resistir hasta el final (PCE y el círculo de Negrín, básicamente), por honor, para dar tiempo al pueblo y antifascistas a exiliarse o pasar a la clandestinidad, para minimizar los represaliados o ejecutados, y otros también tenían las esperanzas puestas en que si resistían hasta que estallase la guerra mundial, los aliados fuesen en ayuda de la maltrecha República. Por otro lado estaban los que querían claudicar o salvar tan solo a “los suyos”, véase CNT, PSOE, IR, UGT...

En aquellos aciagos días, aunque intenten ocultarlo, estos últimos empezaron a negociar con Franco para intentar “salvarse” de la futura represión, aunque el bando rebelde no pretendía bajo ningún concepto pactar o llegar a una rendición “honrosa”. Como colofón a esa traición a la República obrera, al Frente Popular y al pueblo entero es el Golpe de Estado de Casado (PSOE-CNT) dirigido contra los comunistas del PCE y contra el “gobierno” de Negrín.




El 4 de marzo forman un “Consejo Nacional de Defensa” con la participación de Casado, Miaja, Wenceslao Carrillo, Besteiro, y en poco tiempo se le suman elementos de la CNT. El objetivo es negociar con Franco (aunque como ya he señalado, este ya dejó claro decenas de veces que no aceptaría negociar con nadie) e intentar eliminar a los comunistas del PCE, es más, muchas de sus sedes fueron saqueadas y varios de sus militantes enviados a territorio rebelde para que fueran ejecutados.

Las fuerzas del ejército que estaban a las afueras de Madrid, dirigidas por el PCE deciden, pues el contacto con la dirección estaba interrumpido, rodear y atacar a los traidores, quienes tenían el apoyo de los cuerpos militares dirigidos por la CNT. Los combates se suceden durante días, hasta que el 11 de marzo, en mitad del caos creado las unidades golpistas rodean la ciudad y finaliza el golpe desgraciadamente a su favor. Varios camaradas fueron fusilados, otros tantos encarcelados listos para Franco, por mantenerse leales a la República.

Una vez finalizado el Golpe, se rinden incondicionalmente a Franco, llamando a no resistir la entrada de tropas a la capital. Su maniobra traidora tendría consecuencias trágicas para los antifascistas y comunistas en concreto: casi 100.000 personas serían hechos prisioneros, centenares serían ejecutados.




La guerra civil llega a su fin tras un millón de muertos, muchos serían los encarcelados en todo el Estado, miles de personas serían ejecutados, decenas de miles los exiliados, la población vivía a duras penas junto con el miedo y la represión franquista, muchas ciudades sufrieron una devastación increíble, el campo cultural sería destruido sin contemplaciones… así comenzó una de las dictaduras más largas y sangrientas de la Europa moderna.

Antes de acabar quisiera señalar el destino que tuvieron miles de ciudadanos y de soldados al refugiarse en Francia: los campos de concentración. Eran campos vigilados por tropas coloniales donde se afinaban decenas de miles de personas en condiciones infra-humanas, sin suficiente comida, sin mantas, sin letrinas, durante semanas algunas no tuvieron ni barracas donde dormir, cuando las hubo (construidas por los mismos refugiados) estaban infestadas de parásitos…. muchos murieron de enfermedades o de inanición. También cabe recordar que los comunistas eran perseguidos en dichos campos.

Meses después pudieron abandonar los campos para volver al Estado español, para exiliarse en la misma Francia u otro país, o para luchar en la Segunda Guerra Mundial.

Muy Interesante muchisimaas gracias maestro :D
ahora una pregunta....
tan poco le importaba a rusia que sea derrotado tan facilmente el PCE y las fuerzas izquierdistas españolas, o fue porque estaban demasiado ocupados?

Max_Millosevich escribió:Muy Interesante muchisimaas gracias maestro :D
ahora una pregunta....
tan poco le importaba a rusia que sea derrotado tan facilmente el PCE y las fuerzas izquierdistas españolas, o fue porque estaban demasiado ocupados?

Hombre camarada, creo que sacas conclusiones precipitadas, la Unión Soviética proporcionó una ayuda vital a la República, de formas muy variadas: véase los miles de voluntarios que se alistaron en la BBII, las toneladas de armamento y equipo bélico que vendieron, los oficiales y técnicos que mandaron para dar apoyo, instruir, y aconsejar al EPR, las centenares de personas y niños exiliados que acogieron, etc.

Hay que recordar también la distancia enorme que había entre ambos estados, y las dificultades que había a nivel internacional, pero aun y así, el papel de la URSS fue importantísimo.

Una pregunta señor maestro,de las malas lenguas oí que aunque la URSS dió mucho armamento y vital ayuda y tal y tumba,pero que se aprovecharon de la desesperada situación de la república para darle toda la ayuda a un precio abusivo,és eso cierto,o ai algo que lo justifique?

Vasilli saizer escribió:Una pregunta señor maestro,de las malas lenguas oí que aunque la URSS dió mucho armamento y vital ayuda y tal y tumba,pero que se aprovecharon de la desesperada situación de la república para darle toda la ayuda a un precio abusivo,és eso cierto,o ai algo que lo justifique?

Tal como ya señalas tu mismo, son "malas lenguas", típicos tipejos sin conocimientos de historia pero que hacen suyos los tópicos y mitos franquistas, cuando precisamente los precios eran bajos.

Podemos decir, y cuando un día habléis del tema con amigos o conocidos podréis hacerlo ya sin tapujos, es que los precios del armamento militar vendido por la URSS a la II República eran BAJOS, nada de abusos ni mentiras vertidas contra el internacionalismo soviético...

Y como las cifras y estadísticas quedan muy bien en estos casos, veamos algunas, veamos...

Los Mosin Nagant que vendieron oscilaban entre los 16$ aprox. y los 20$, pues a veces les sumaban repuestos y piezas sueltas.

Diversos tipos de ametralladoras oscilaban entre los 230$ y los 100$, dependiendo del modelo.

Antitanques tenían un valor de 1300$, artillería y obuses a 6,500$, carros de combate entre 20,000$ y 30.000$ (depende de modelo, y de sus prestaciones)

Cazas, y bombarderos es lo único en que los precios se elevaban un poco de la media internacional: 35.000$ los primeros , 110.000$ los segundos


Después de esto os habréis quedado igual, que coño sabe un ciudadano actual de los precios del armamento, y más aun, de los precios hace 80 años... no pasa nada, ahora os pongo ejemplos del armamento que vendieron los nazis y los neutrales:

Los K98 alemanes valían el DOBLE (40$) que los Mosin-Nagant, y otros fusiles de fabricación extranjera se aproximaban más a los precios soviéticos, aunque más altos, sin duda, de 25$ a los 30$.

Las ametralladoras nazis les valían al ejército rebelde entre 250$ y 370$, (algún modelo les costaba MAS DEL TRIPLE que a la República) es decir un "cojón" más que todos los precios de la URSS. Otras modelos extranjeros valían entre los 250$ y 360$.

Los antitanques nazis los vendían a 2,000$ (frente al 1,300$ soviético que he comentado). en artillería los precios oscilan demasiado para decir que eran baratos, pues un modelo alemán similar les salía a mejor precio que el soviético, pero a nivel internacional les podía salir la broma a 10.000$ o más, por lo que al menos era más que razonable. En cuanto a obuses los alemanes de nuevo TRIPLICABAN al de la URSS, y cabe señalar que ni si quiera llegaba a las prestaciones y alcance del soviético, es decir, una estafa en toda regla.

Por último los aviones, como he dicho si eran más caros que la media, aunque visto lo visto no se podían quejar los republicanos. Los cazas eran unos 3,000 o 5,000$ más caros que la media, y los bombarderos italianos salían a 80.000$, aunque seguramente eran de peor calidad por la gran diferencia de precio, porque los alemanes Heinkel costaban hasta 135.000$.


Como conclusión podemos repetir claramente que los precios eran BAJOS comparados a nivel internacional y si lo hacemos con los alemanes (que algunos modelos eran de tecnología inferior que los soviéticos, encima) ya hablamos de REGALOS.

Espero haberte resuelto la duda

Ahora si que puedo ir con la cabeza bien alta ante los franquistas,je que se jodan!Por otra parte cre que me sé el nombre de todas las armas de tanto jugar al call of duty,és muy instructivo.

Una pregunta por aquí... ¿Si la República hubiera ganado la guerra, qué crees que habría pasado en la 2ª guerra mundial? ¿Y si esta hubiera continuada empezada ya la 2ª contienda mundial?

Escalerista escribió:Una pregunta por aquí... ¿Si la República hubiera ganado la guerra, qué crees que habría pasado en la 2ª guerra mundial? ¿Y si esta hubiera continuada empezada ya la 2ª contienda mundial?

España después de la guerra civil estaba arruinada. En términos económicos, sólo la industria del norte como la vasca o la catalana seguían "intactas", es decir, aún en plena guerra seguían fabricando y produciendo. La agricultura sufrió en los principales núcleos de producción como en las dos castillas y Andalucía. Ésto no es un misterio para nadie, asi que en principio formar parte de la gran contienda hubiese sido un suicidio.

Yo creo ( a grosso modo) que de haber ganado la república, Hitler hubiese tirado hacía la península después de tomar París. La invasión española hubiese sido inevitable. ¿Por qué? La república española, si bien fue un gobierno moderado de caracter democrático, tenía una imágen internacional comunista/socialista. Las ayudas por parte de la URSS, los movimientos y milicias de caracter anarquista y comunista, los independentismos como el vasco, sólo causaría problemas para los nazis en ese hipotético futuro. Recordemos que España está ubicada en una zona estratégica en el suroeste de Europa y podría servir de plataforma militar para los americanos, ingleses (vía Gibraltar), además de que sería un país refugio y de resistencia para los franceses. Éstas y otras cuestiones más profundas, provocaría el intento de Hitler por invadir España.

De haber sido así, tengo dudas de que los acontecimientos reales de la contienda hubiesen seguido la línea. Posiblemente, la invasión de la Unión Soviética se hubiese retrasado más todavía, lo que daría márgen a una mayor organización de las fuerzas aliadas. Márgen convertido en más dinero y material bélico para británicos y soviéticos. Los americanos, ante el crecimiento militar de ingleses y soviéticos, hubiesen continuado su guerra particular en el pacífico, causa que permitiría que los soviéticos ganaran mayor fuerza en Europa y sus T-34 llegaran no sólo a Berlín, sino hasta el mismísimo finisterre, convirtiendo a España en un estado satélite de la URSS. Pero ésto parece más utopía que una teoriía pues los franceses, con ayuda de los ingleses, lograrían como en la realidad, la reconquista de Francia para después tirar hasta Berlín, hecho que hubiese imposibilitado la liberación de los nazis en España por parte de los soviéticos y la entrada de los ingleses desde África y Franceses desde Pirineos a España.

En resumen, creo que los españoles de la época no participarían en la contienda pero sí sufrirían una invasión por parte de los nazis e Italianos.

Escalerista escribió:Una pregunta por aquí... ¿Si la República hubiera ganado la guerra, qué crees que habría pasado en la 2ª guerra mundial? ¿Y si esta hubiera continuada empezada ya la 2ª contienda mundial?

Pues yo disiento de EduardoZ... creo que posiblemente habríamos participado con numerosas brigadas y unidades militares. Y ello se debe a que también muy posiblemente después de la guerra habría empezado una revolución socialista con el PCE en la cabeza, y quien sabe, tal vez incluso forjando un partido unitario como pasó con Catalunya y el PSUC. Recordemos que durante la guerra ambos partidos se convirtieron en prácticamente hegemonías, con centenares de miles de militantes y apoyo popular masivo.

Que la economía estaba hecha unos zorros es seguro, pero aun tendrían material bélico suficiente para apoyar a Francia en la resistencia.

Si en el Estado español ese hipotético hubiera sido real, es muy posible que las tornas en gran parte de Europa occidental cambiaran. Esto es, por ejemplo que Italia y Francia después de la victoria aliada formaran comités revolucionarios y organizaran la revolución. Y esto tampoco es descabellado, seguro que conocéis que ambos partidos comunistas tenían el peso de la resistencia en ambos estados, un apoyo popular masivo, etc.

Es decir, quien sabe, tal vez con nuestra victoria se hubiera producido un efecto dominó en Europa, lo que hubiera ocasionado un gran avanze para el MCI.

Lexin, todo esto sucedería previa la guerra mundial y Hitler con un ejército imparable en un primer momento, poco o nada harían las fuerzas revolucionarias en nuestro país. Siempre y cuando las cosas hubiesen sucedido como ocurrió, es decir, invasión polaca, francesa y posterior invasión Española. Si Hitler hubiese cometido en ese hipotético caso el "error" (por su parte) de no invadir España, daría márgen temporal de sobra para reorganizarse al ejército "rojo" en España y abrir focos revolucionarios y libertarios en europa, principalmente en Francia.

Pero como digo, la guerra española fue el preludio de la guerra mundial y no un capítulo de la misma, lo cual anula en parte tu teoría

Escalerista escribió:Una pregunta por aquí... ¿Si la República hubiera ganado la guerra, qué crees que habría pasado en la 2ª guerra mundial? ¿Y si esta hubiera continuada empezada ya la 2ª contienda mundial?

WARNING - Tochopost inside - WARNING
Leyendo las respuestas de EduardoZ y Lexin_Acero a la pregunta de Escalerista me dispongo a tomar una postura intermedia, o por lo menos mirar desde cada perspectiva y añadir mi opinion.
Creo que EduardoZ es bastante realista, la verdad es que apenas veo nada que modificar, pero el hecho de que la republica hubiera vencido dependeria bastante de los elementos exteriores, al igual que paso con los sublevados. Es por todos sabido que si no fuera por Alemania e Italia los sublevados no hubieran vencido, o por lo menos lo tendrian muuuuuucho mas crudo. La republica podria haber resultado victoriosa si:
-No hubiera existido ayuda por parte del Eje a los militares sublevados (cosa bastante improbable) o
-Los futuros paises aliados hubieran ayudado al gobierno republicano (gran metida de zarpa por parte suya no haberlo hecho)
Si la republica hubiera sido ayudada, ademas de por la URSS, por Francia y Reino Unido, ademas de que hubieran vencido mas facilmente de lo que les costo aguantar en la realidad, probablemente se hubieran forjado buenas relaciones entre estas potencias (Tal vez evitando el pacto Germano-Sovietico) y/o Francia y Reino Unido habrian pedido a cambio devolver el favor (probablemente a base de tropas, las armas que fueron suministradas durante la contienda, mercancias...). Esto hubiera retrasado la 2ª Guerra Mundial e incluso España (y a lo mejor Portugal, donde seguramente caeria la dictadura por el influjo aliado) se convertira en una aliada un poco al estilo de Canadá. Detendrían el avance nazi en el Sur de Francia, donde los españoles tendrian mucha ventaja frente a los nazis (en las zonas montañosas de los Pirineos, la Costa Azul, etc. las tropas alemanas estarian en desventaja, sobre todo por la guerra de guerrillas)
En cuanto la contienda en Africa y el Sur de Francia se decantara en favor de los aliados, se daria algo totalmente sorprendente: Veriamos tropas americanas (sobre todo la Marina que no estuviera en el Pacifico) en los puertos gallegos, y que coño, alguna división sovietica se apuntaria a la festa , despues de lo bien que se lo pasaron en la guerra civil. Y tropas inglesas pero sobre todo francesas destinadas en Africa, marcahando por Madrid rumbo al norte para luchar en la liberacion de Francia. Seguramente entonces España se convertiría (estamos hablando del medio-final de la contienda, del 40-41 hasta al final) en una especie de polvorín para los aliados, éstos reactivarian la economia española con el fin de que pudieran suministrales de todo en la contienda. x2
A lo mejor despues de la guerra las cosas se parecerían mas a como dice Lexin. Como bien dices los partidos socialistas/comunistas fueron en muchos casos estandartes de la resistencia y todo eso. Tal vez, ya finalizada la guerra, y formandose todos esos gobiernos de union nacional y todo eso, esos partidos, crecidos y henchidos de orgullo, se dispondrian a cumplir su sueño de un Estado socialista , sobre todo porque no habria tocapelotas yankis metiendo la zarpa. Lo mas realista y moderado es que los Estados del Bienestar se hubieran creado en ese momento y no en los 60-70, al convertirse esos partidos en los principales elementos de izquierda, al estilo de los partidos socialdemocratas de hoy en dia, Esto seguramente sucederia en paises como Francia y mas tarde Italia. Tal vez en paises con menos burguesía, como Portugal y España (bueno, España tal vez no, pero casi...), habrian aparecido gobiernos al estilo de como es China hoy en día, con esa mezcla de socialismo y capitalismo .
Como decia EduardoZ "la invasión de la Unión Soviética se hubiese retrasado más todavía, lo que daría márgen a una mayor organización de las fuerzas aliadas. Márgen convertido en más dinero y material bélico para británicos y soviéticos. Los americanos, ante el crecimiento militar de ingleses y soviéticos, hubiesen continuado su guerra particular en el pacífico" y gracias a la recuperada España republicana haria falta aun menos ayuda americana, estos no tendrian ni zonas de ocupacion ni cientos de miles de militares pululando por Europa, lo que es igual a casi nula influencia en los gobiernos europeos (ya no habria intentos de evitar la expansion del comunismo en la Europa continental.
El último reducto burgués en Europa seria UK (obviusly, my comrade); tal vez Irlanda, al haberse mantenido neutral y por la influencia inglesa (aunque los partidos de izquierdas crecerian), Suiza y los paises escandinavos.
(Modo super-especulativo ON) Con la mitad de Europa de color rojo y sin bases americanas que dieran pie a futuras discusiones,los de asuntos exteriores americanos se habrian centrado en UK y compañia, haciendose mas burjeses aun (no fuera a ser) y lo mas seguro es que la Guerra Fria, en el caso de producirse (porque en este marco, simplemente se limitarian a unas discrepancias economicas) seria bastante mas templadita, sin "crisis de los misiles" una coexistencia pacifica durardera. Bueno, duradera hasta que llegaran Nixon y Reagan al poder, pero creo que ya estoy hablando demasiado...

Krai1

Pienso que los soviéticos no estrecharían tan buenas relaciones como puedas pensar, ya que ellos en numerosas ocasiones, no vieron al gobierno republicano como un aliado potencial debido en parte a su gobierno "ambiguo", es decir, una república con las tesis marxistas, mientras que se constituía como una república semi-centralista y con una economía todavía capitalista (no nombraré los pasos que se pudieron dar para una transición hacia una economía más socializada).

Es por esto y otras cuestiones que la URSS no apoyo abiertamente a la república (a pesar de que enviaron y se vendieron numerosos T-26 y hombres, entre otros materiales).

La cuestión a lo que planteas es si después de que los republicanos ganasen la guerra, gobernarían los partidos y frentes de izquierda participantes en la guerra española (como dice Lexin con el PCE y otros partidos) convirtiendo por fin a España en una república socialista. Quizás de ser así, sí, pero no sé por qué dudo que ello se alcanzase.

EduardoZ escribió:Krai1

Pienso que los soviéticos no estrecharían tan buenas relaciones como puedas pensar, ya que ellos en numerosas ocasiones, no vieron al gobierno republicano como un aliado potencial debido en parte a su gobierno "ambiguo", es decir, una república con las tesis marxistas, mientras que se constituía como una república semi-centralista y con una economía todavía capitalista (no nombraré los pasos que se pudieron dar para una transición hacia una economía más socializada).

Es por esto y otras cuestiones que la URSS no apoyo abiertamente a la república (a pesar de que enviaron y se vendieron numerosos T-26 y hombres, entre otros materiales).

La cuestión a lo que planteas es si después de que los republicanos ganasen la guerra, gobernarían los partidos y frentes de izquierda participantes en la guerra española (como dice Lexin con el PCE y otros partidos) convirtiendo por fin a España en una república socialista. Quizás de ser así, sí, pero no sé por qué dudo que ello se alcanzase.

Es interesante lo que dices en el primer punto, simepre pense que entre los rusos y los españoles republicanos hubo buen rollo, pero tu debes saber mas acerca de ello. En cuanto lo segundo, creo que deberia haber dicho de que en esa parte estaba poniendome totalmente en el punto de vista de Lexin_Acero. Ahi me puse bastante optimista, y aunque seria mas probable que no se formaran estados socialistas, si que los partidos de izquierda tomarian muuuuuucha mas relevancia. Seguramente en ese supuesto, partidos comunistas y/o socialistas y otros mas moderados se alternarian en el gobierno, creando una mezcla de los dos sistemas.

EduardoZ escribió:Krai1
Es por esto y otras cuestiones que la URSS no apoyo abiertamente a la república (a pesar de que enviaron y se vendieron numerosos T-26 y hombres, entre otros materiales).

Eso es mentira hombre, la URSS apoyó abiertamente a la República, vendiendo miles de toneladas en armamento (medio millón de fusiles, 20.000 ametralladoras, decenas de miles de toneladas en munición), aviación (unos 700 cazas y bombarderos), artillería (unas 1,700 unidades) mandando también decenas de oficiales, creación de las BBII junto a la Komintern, importantes consejos y opiniones militares al gobierno y al PCE, declaraciones internacionales apoyando la República, etc, etc.. Que no mandaran al mismísimo Ejército no quiere decir que no fuera una cooperación abierta, y aunque si, habían muchas diferencias ideológicas con los socialistas y moderados, lo que las relaciones no eran totalmente cordiales, pero no quita lo del apoyo, por dios.



En fin, NO NOS DESVIEMOS DEL HILO, si queremos hacer hipótesis o centrarnos en un aspecto, tema nuevo o esto se volverá caótico, muchas "garzas."