Donde está la Democracia???

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Re: Donde está la Democracia???

Mensaje por AvilesII el Vie 24 Feb 2017, 14:17

LordKhaldun escribió:
David Conde de Dinamarca escribió:
SrMojiis escribió:
LordKhaldun escribió:Ya que estoy por aquí me gustaría aprovechar para saber que opináis el resto de camaradas sobre la normalización del uso de la rojigualda por PCs o partidos de izquierdas en general

PD: La UCE son nazbols que llegaron a pedir el voto para UPyD, nada más que disir xD

Algo repugnante... pero, también es que consideramos ¨PCs¨ e ¨Izquierda¨ a todo lo que se aleja un paso del psoe asiq la culpa es nuestra.

Tampoco creo que normalizar la rojigualda sea excluyente a ser de izquierdas. Que a España hoy en día la representa internacionalmente e internamente la rojigualda es un hecho, lo demás es darse cabezazos contra la pared. La historia no se puede cambiar. ¿Que es triste el final de la bandera tricolor? Sin duda, como triste es lo que vino después. A nosotros no nos queda más que arreglar lo que ocurrió, quitar cualquier cosa que lo que lo enaltezca y seguir adelante.

Por mi parte, la bandera creo que debería ser sometida a referéndum en un futuro. Y si finalmente ganara la rojigualda, cosa más que posible, dejar la tricolor como lo que fue. La bandera de un periodo democrático que acabó por un golpe de estado. Una bandera de España más a lo largo de la historia.
Ahí le has dado, la rojigualda nunca puede ser democrática dado que nos la impuesieron en su día, ya se que esa bandera existe de mucho antes, pero quizás ese sea el problema, si te fijas las banderas de la mayoría de los países edl mundo derivan de una conquista social como puede ser la revolución francesa o la guerra de independencia americana, en el estado español nuestra única conquista como pueblo fue la tricolor, por tanto el uso de la rojigualda no es más que otra imposición y como dice Mojiis repugnante.

Aunque luego ves a Carrillo, que se supone que era el líder del partido de vanguardia posando con una rojigualda y se te quitan las ganas de todo...
La bandera roja y gualda fue establecida por el que probablemente fuera mejor rey Borbón de España hace más de dos siglos. Se mantuvo vigente con dos dinastías (Borbón y Saboya), con la I República, con la dictadura franquista, con formas de gobierno absolutistas, democrática y pseudodemocráticas... En definitiva, ha sido adoptada por casi todos los regímenes políticos durante más de 200 años. ¿Qué necesidad hay de cambiarla? Es la bandera con la que se reconoce a España nacional e internacionalmente. Desde luego no creo que reportase beneficio de ningún tipo cambiarla.

Y eso de que las banderas de la mayoría de los países del mundo derivan de una conquista social... Depende de qué países y de lo que consideres una conquista social. Las banderas de los países monárquicos actuales no derivan de una conquista social y banderas como la de italiana tampoco. Claro, si te vas fuera de Europa a países independizados, verás que la gran mayoría derivan del proceso de independencia y de dejar de ser una colonia... Pero creo que España nunca lo ha sido en la edad moderna o en la edad contemporánea.

Mientras sigáis hablando de la II República como el paradigma de la democracia y queriendo implantar una III República a su imagen y semejanza difícilmente lograréis gobernar España.

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Re: Donde está la Democracia???

Mensaje por franky101 el Vie 24 Feb 2017, 16:34

AvilesII escribió:
LordKhaldun escribió:
David Conde de Dinamarca escribió:
SrMojiis escribió:
LordKhaldun escribió:Ya que estoy por aquí me gustaría aprovechar para saber que opináis el resto de camaradas sobre la normalización del uso de la rojigualda por PCs o partidos de izquierdas en general

PD: La UCE son nazbols que llegaron a pedir el voto para UPyD, nada más que disir xD

Algo repugnante... pero, también es que consideramos ¨PCs¨ e ¨Izquierda¨ a todo lo que se aleja un paso del psoe asiq la culpa es nuestra.

Tampoco creo que normalizar la rojigualda sea excluyente a ser de izquierdas. Que a España hoy en día la representa internacionalmente e internamente la rojigualda es un hecho, lo demás es darse cabezazos contra la pared. La historia no se puede cambiar. ¿Que es triste el final de la bandera tricolor? Sin duda, como triste es lo que vino después. A nosotros no nos queda más que arreglar lo que ocurrió, quitar cualquier cosa que lo que lo enaltezca y seguir adelante.

Por mi parte, la bandera creo que debería ser sometida a referéndum en un futuro. Y si finalmente ganara la rojigualda, cosa más que posible, dejar la tricolor como lo que fue. La bandera de un periodo democrático que acabó por un golpe de estado. Una bandera de España más a lo largo de la historia.
Ahí le has dado, la rojigualda nunca puede ser democrática dado que nos la impuesieron en su día, ya se que esa bandera existe de mucho antes, pero quizás ese sea el problema, si te fijas las banderas de la mayoría de los países edl mundo derivan de una conquista social como puede ser la revolución francesa o la guerra de independencia americana, en el estado español nuestra única conquista como pueblo fue la tricolor, por tanto el uso de la rojigualda no es más que otra imposición y como dice Mojiis repugnante.

Aunque luego ves a Carrillo, que se supone que era el líder del partido de vanguardia posando con una rojigualda y se te quitan las ganas de todo...
La bandera roja y gualda fue establecida por el que probablemente fuera mejor rey Borbón de España hace más de dos siglos. Se mantuvo vigente con dos dinastías (Borbón y Saboya), con la I República, con la dictadura franquista, con formas de gobierno absolutistas, democrática y pseudodemocráticas... En definitiva, ha sido adoptada por casi todos los regímenes políticos durante más de 200 años. ¿Qué necesidad hay de cambiarla? Es la bandera con la que se reconoce a España nacional e internacionalmente. Desde luego no creo que reportase beneficio de ningún tipo cambiarla.

Y eso de que las banderas de la mayoría de los países del mundo derivan de una conquista social... Depende de qué países y de lo que consideres una conquista social. Las banderas de los países monárquicos actuales no derivan de una conquista social y banderas como la de italiana tampoco. Claro, si te vas fuera de Europa a países independizados, verás que la gran mayoría derivan del proceso de independencia y de dejar de ser una colonia... Pero creo que España nunca lo ha sido en la edad moderna o en la edad contemporánea.

Mientras sigáis hablando de la II República como el paradigma de la democracia y queriendo implantar una III República a su imagen y semejanza difícilmente lograréis gobernar España.

Normalmente no me gusta entrar en polémicas inútiles, sobre todo cuando la persona que las genera no goza de mi aprecio (realmente lo siento), pero creo que con respecto a la bandera habría que realizar algunas puntualizaciones. En primer lugar aunque es cierto que la bandera bicolor fue introducida por Carlos III (lo de mejor Rey Borbón quizás sustituirlo por el menos malo...), la que realmente la instauró como bandera nacional fue Isabel II (seguramente para nuestro amigo también fue una Reina muy maja...). Con respecto a la bandera tricolor simplemente comentar que fue adoptada por un gobierno legalmente elegido y que fue eliminada por un golpe de estado contra la legalidad constitucional...
Por otro lado al final todas son trapos de colores..
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Re: Donde está la Democracia???

Mensaje por SrMojiis el Vie 24 Feb 2017, 16:53

LordKhaldun escribió:Aunque luego ves a Carrillo, que se supone que era el líder del partido de vanguardia posando con una rojigualda y se te quitan las ganas de todo...

Te lo resumo

LordKhaldun escribió:Aunque luego ves a Carrillo y se te quitan las ganas de todo...


AvilesII escribió:La bandera roja y gualda fue establecida por el que probablemente fuera mejor rey Borbón de España hace más de dos siglos. Se mantuvo vigente con dos dinastías (Borbón y Saboya), con la I República, con la dictadura franquista, con formas de gobierno absolutistas, democrática y pseudodemocráticas... En definitiva, ha sido adoptada por casi todos los regímenes políticos durante más de 200 años. ¿Qué necesidad hay de cambiarla? Es la bandera con la que se reconoce a España nacional e internacionalmente. Desde luego no creo que reportase beneficio de ningún tipo cambiarla.

Dejate de gilipolleces, que el ¨bueno¨ (en terminos de resultados culturales, porque sociales, económicos y territoriales no se le puede considerar positivo), serían sus ministros, no un rey campero como Carlos III.

Utilizar como apoyo el argumento de ¨vigente con dos dinastías¨ y mencionar a la Saboya, simplemente brutal. Lo de mezclar churras con merinas a la hora de incorporar a esa argumentación ¨gobiernos absolutistas, democráticos y pseudodemocráticos¨, en realidad el régimen era el mismo solo con transformaciones temporales, la estructura política y social similar dentro de las diferencias de contexto. He visto malas argumentaciones en pro de la rojigualda (al igual que otras muy buenas) pero la tuya querido Aviles, es de cani de instituto que se hace el listo tras haberse fumao 3 petardos en el recreo.

AvilesII escribió:
Mientras sigáis hablando de la II República como el paradigma de la democracia y queriendo implantar una III República a su imagen y semejanza difícilmente lograréis gobernar España.

Dudo que hayas escuchado a alguien decir querer volver a la II Republica o decir una III a imagen y semejanza, no, ese es el prejuicio del que no escucha y juzga según lo que el piensa que los otros dicen sin molestarse en escucharlo. Reconocer el valor democrático y social de la II República no es querer hacer una III República anacrónica inspirada en un sistema liberal de hace 90 años.

A diferencia de franky yo si te quiero Aviles, pero eres un cuñao Razz

Aunque lo resumo todo en:
franky101 escribió:Por otro lado al final todas son trapos de colores..
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Re: Donde está la Democracia???

Mensaje por Deodato Conde dDinamarca el Vie 24 Feb 2017, 17:11

LordKhaldun escribió:
David Conde de Dinamarca escribió:
SrMojiis escribió:
LordKhaldun escribió:Ya que estoy por aquí me gustaría aprovechar para saber que opináis el resto de camaradas sobre la normalización del uso de la rojigualda por PCs o partidos de izquierdas en general

PD: La UCE son nazbols que llegaron a pedir el voto para UPyD, nada más que disir xD

Algo repugnante... pero, también es que consideramos ¨PCs¨ e ¨Izquierda¨ a todo lo que se aleja un paso del psoe asiq la culpa es nuestra.

Tampoco creo que normalizar la rojigualda sea excluyente a ser de izquierdas. Que a España hoy en día la representa internacionalmente e internamente la rojigualda es un hecho, lo demás es darse cabezazos contra la pared. La historia no se puede cambiar. ¿Que es triste el final de la bandera tricolor? Sin duda, como triste es lo que vino después. A nosotros no nos queda más que arreglar lo que ocurrió, quitar cualquier cosa que lo que lo enaltezca y seguir adelante.

Por mi parte, la bandera creo que debería ser sometida a referéndum en un futuro. Y si finalmente ganara la rojigualda, cosa más que posible, dejar la tricolor como lo que fue. La bandera de un periodo democrático que acabó por un golpe de estado. Una bandera de España más a lo largo de la historia.
Ahí le has dado, la rojigualda nunca puede ser democrática dado que nos la impuesieron en su día, ya se que esa bandera existe de mucho antes, pero quizás ese sea el problema, si te fijas las banderas de la mayoría de los países edl mundo derivan de una conquista social como puede ser la revolución francesa o la guerra de independencia americana, en el estado español nuestra única conquista como pueblo fue la tricolor, por tanto el uso de la rojigualda no es más que otra imposición y como dice Mojiis repugnante.

Aunque luego ves a Carrillo, que se supone que era el líder del partido de vanguardia posando con una rojigualda y se te quitan las ganas de todo...

¿Cuándo podemos considerar una bandera como democrática?
No solo esto, ¿qué llamamos conquista social? En la Guerra de Independencia, en 1808, el pueblo empezó a portar la bandera rojigualda como enseña nacional contra los franceses, a pesar de ser solamente una enseña naval. Con esa bandera se hizo la Pepa, una de las constituciones más avanzadas del momento. Con esa bandera se alzaron y lucharon los liberales, como Riego, contra el absolutismo. No olvidemos que Isabel II la puso como enseña nacional por las presiones de los propios liberales. También fue la bandera de la I República, que muchos dicen que no dio tiempo a cambiarla. Esto es falso, hubo varias propuestas de banderas tricolores para emular a Francia, pero se llegó a la conclusión de que la rojigualda no representaba al régimen monárquico sino a los españoles.
El mismo Vicente Rojo, uno de los mejores generales del ejército de la II República admitió que fue un error cambiar la bandera.

Por cierto, hace poco ocurrió algo que me hizo mucha gracia. Cuando en Grecia ganó Syriza, toda la izquierda española empezó a festejarlo también con banderas griegas. Banderas que sí tienen un origen fascista, ya que la actual bandera griega fue instaurada en la Dictadura de los coroneles. Sin embargo, en este caso no hubo ningún tipo de reparos.

Como conclusión, decir que la historia va evolucionando y quedarse atrás no soluciona nada. A todos nos duele lo que sucedió con la II República, pero ya no se puede hacer más que justicia, analizar nuestro tiempo y seguir adelante. Y, como dije antes, si no vemos que la población se identifica más con la rojigualda que con la tricolor, las hostias que nos vamos a dar la izquierda por intentar nergarles esa bandera que ven como suya van a ser terribles. Por ello dije antes que, sin más pelea, lo más sencillo sería un referéndum y respetar la opción que saliera. Además, de esta forma se legitimaría la bandera ganadora.
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Re: Donde está la Democracia???

Mensaje por AvilesII el Vie 24 Feb 2017, 17:23

SrMojiis escribió:
Utilizar como apoyo el argumento de ¨vigente con dos dinastías¨ y mencionar a la Saboya, simplemente brutal. Lo de mezclar churras con merinas a la hora de incorporar a esa argumentación ¨gobiernos absolutistas, democráticos y pseudodemocráticos¨, en realidad el régimen era el mismo solo con transformaciones temporales, la estructura política y social similar dentro de las diferencias de contexto. He visto malas argumentaciones en pro de la rojigualda (al igual que otras muy buenas) pero la tuya querido Aviles, es de cani de instituto que se hace el listo tras haberse fumao 3 petardos en el recreo.
xD
Mi argumentación no pretendía en ningún caso desarrollar nada, ha sido más bien lo primero que me ha venido a la cabeza en 10 minutos que tenía libres y ni tenía antes la intención de desarrollarla ni la tengo ahora, en otro momento y lugar quizás, aquí y ahora ni de coña xD

Pero vamos que decir que tenemos el mismo régimen que hace 50 años, hace 70 o hace 200 también tiene tela.

SrMojiis escribió:
Dudo que hayas escuchado a alguien decir querer volver a la II Republica o decir una III a imagen y semejanza, no, ese es el prejuicio del que no escucha y juzga según lo que el piensa que los otros dicen sin molestarse en escucharlo. Reconocer el valor democrático y social de la II República no es querer hacer una III República anacrónica inspirada en un sistema liberal de hace 90 años.
Dudo que hayas escuchado a José Bretón (se me ha venido a la cabeza la penúltima multi que vino de visita) autodefinirse como un asesino o a Merkel decir que Trump es un idiota.Tampoco escucharas a los de amanecer dorado en Grecia decir que son nazis y defienden el nazismo...

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